výchovné za prestupujúceho hráča

Šach na školách, súťaže, tréning, ...

Re: výchovné za prestupujúceho hráča

Odoslaťod norbertsnv St Nov 27, 2013 12:54 pm

Pán Jozef,
na to aby som vedel, že pýtať vysoké odstupné pri prestupe začiatočníka z CIS do jeho prvého klubu je hlúposť nemusím byť tréner. Ak už chcete silou-mocou zaviesť tabuľkové odstupné, tak jedine český model zohľadňujúci reálne investície klubu do hráča. A prvý prestup z CIS do klubu zadarmo.
norbertsnv
 
Príspevky: 520
Založený: Po Jan 28, 2008 10:52 am
Bydlisko: Norbert Recký, Spišská Nová Ves

Re: výchovné za prestupujúceho hráča

Odoslaťod Jozef St Nov 27, 2013 1:27 pm

Pán Norbert, ja som problematiku CIS a prestupov ani slovom nespomenul, tak neviem o čom hovoríte. Otázka prestupov začína u záujemcu o hráča a to z dôvodu istej kvality hráča. Klub musí prioritne jednať s rodičmi hráča a získať ich súhlas preto lebo rodičia maloletého hráča musia prestupový lístok podpísať a rodič si pri tej príležitosti povie podmienky a nemal by zabudnúť uplatniť u klubu úhradu odstupného pre MK. Ak podmienky rodičov (včetne odstupného pre MK) sú pre NK prijateľné tak OK - prestup môže začať. Ak nie prestup sa nekoná. V čom je problém.
Viete CIS je v prvom rade o KVANTITE a prestupy začínajú hovoriť u deti o KVALITE. Predpokladám,že ten rozdiel je jasný.
Nakoniec aj u mladých do 25 rokov je to obdobné, nie rovnaké, len od 18. rokov si môžu hráči rozhodovať samostatne. O úrovni kvality by mali byť aj tabuľky. myslíte že sa nedá spočítať čo predstavuje nárast 1 bodu v ELO na peniaze? nepočítať náklady individuálne, ale vychádzať z vypočítaného priemeru za SR.
Ondrej postaví vzorec a Mirec vykoná analýzu a Yuri dosadí čísla a "je to" :)
Jozef
 
Príspevky: 2141
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: výchovné za prestupujúceho hráča

Odoslaťod miror St Nov 27, 2013 1:37 pm

Jozef: Mirec považuje problematiku "výchovného" za rovnaký nezmysel ako horúcou ihlou šité a nedávno odhlasované nezmyselné nariadenie o povinnej účasti ženy a juniora.
Takže ti môže garantovať, že k tomuto analýzu rozhodne robiť nebude. A ak áno, tak iba preto, aby dokázal, aký je to nezmysel.

Momentálne rieši oveľa dôležitejšiu vec a tou je zmena lokality Koníka, tvorba jeho propozícií a príprava podkladov pre web a poslanie na rôzne šachové weby.
Je v záverečnej fáze, tento raz už s 8-mesačným náskokom.

Keby si ho nespomenul, do tejto, pre neho mŕtvej témy, by ani nenapísal 8-)
miror
 
Príspevky: 747
Založený: Ut Mar 18, 2008 10:03 am
Bydlisko: Bratislava

Re: výchovné za prestupujúceho hráča

Odoslaťod ♔♔♔ St Nov 27, 2013 2:13 pm

Ondrej postaví vzorec a Mirec vykoná analýzu a Yuri dosadí čísla a "je to" :)
♔♔♔
 
Príspevky: 520
Založený: Po Okt 18, 2010 4:54 am

Re: výchovné za prestupujúceho hráča

Odoslaťod norbertsnv St Nov 27, 2013 2:18 pm

Pán Jozef,
ja viem že návrh spoplatňovať aj prestup CIS hráča do jeho prvého klubu nie je Váš a ospravedlňujem sa ak som Vás tým urazil. Ale som prekvapený že ako známy mládežnícky tréner preferujete tabuľkový výpočet odstupného, ktorý spriemerovaním výšky odstupného poškodzuje kluby ktoré do svojej mládeže investujú a zvýhodňuje kluby ktoré svojmu mládežníkovi okrem miesta na súpiske nedávajú nič. A paušálne zavedenie tabuľkového odstupného trh s mládežníkmi nielenže nerozbehne, ale dokonca zničí. Lebo iba málo klubov má prostriedky na nákup hráčov a tí si kúpia iba ak tých najlepších. A ostatní mládežníci ostanú nasilu priviazaní ku ich terajšiemu klubu.
norbertsnv
 
Príspevky: 520
Založený: Po Jan 28, 2008 10:52 am
Bydlisko: Norbert Recký, Spišská Nová Ves

Re: výchovné za prestupujúceho hráča

Odoslaťod Jozef St Nov 27, 2013 3:33 pm

Skoro Ste ma urazil... :lol: ja a CIS sme si k sebe cestu nenašli.
Neverte, že by to tak bolo ako popisujete. Nedá sa zničiť čo vôbec neexistuje. Viete, pokiaľ pravidlá šachu sú dosť jednoznačné tak pravidla okolo šachu na Slovensku sú nejasné a veľmi benevolentné alebo vôbec chýbajú a aj to je príčinou, že šach na Slovensku je taký ako je...
Dám Vám jeden príklad, aby Ondrej mohol písať prečo je zlý:
Do Vášho klubu príde hráč s ELO 1900. Po dvoch rokoch má ELO 2 050 . O dva roky prejaví o neho iný klub záujem. Vy Ste za hráča pri príchode zaplatil podľa tabuliek napríklad x €
Podľa tabuliek prislúcha za hráča ELO 2 050 y €. Potom y - x = z a ak sa nedohodnete ináč tak NK musí zaplatiť Z €. Samozrejme ako som skôr napísal cenu
za bod ELO resp. za každých 10 bodov, či 20 bodov.... treba citlivo vypočítať.
Prečo pozeráte koľko, ktorý klub do ktorého hráča vrazil a čo pre neho urobil. Už tým,že mu umožnil hrať napr. vyššiu súťaž družstiev, tak mu umožnil zvýšiť si výkonnosť a to nie je záslužne? Jasné, že odstupné by asi nebolo neviem čo, ale práve to by pomohlo vôbec vytvoriť trh kvality hráčov. Hovoriť o trhu CIS hráčov
znamená nepoznať výkonnosť deti z CIS. Na terajších CIS poťahovačov figúriek ešte treba veľa veľa popracovať, ale aj tú porácu klubu treba odmeniť, zasa len primerane. Keď sa stretneme, možno opäť v S.Ľubovni tak môžme o tom hodiť reč.
Jozef
 
Príspevky: 2141
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: výchovné za prestupujúceho hráča

Odoslaťod Ondrej Danada St Nov 27, 2013 3:58 pm

Keďže sa odomňa zjavne očakáva, že niečo napíšem, tak napíšem svoju predstavu o výchovnom.

Som za to, aby bolo možné uplatňovať výchovné za hráčov až od určitej výkonnosti (určite nie začiatočníkov či už v CIS alebo mimo CIS), a to na požiadanie MK (nie automaticky) a len základe preukázateňých investícií klubu do hráča.

SŠZ by mal stanoviť určitý strop, koľko maximálne si môžu kluby za hráča nárokovať. Aby sa nestalo, že hráč bude až do dospelosti nútený zotrvať vo svojom MK len preto, že sa do neho investovalo toľko, že si nemôže dovoliť vykúpiť sa. Tento strop by mal teda chrániť hráča a voľnosť trhu. Ak sa hráč s klubom zmluvne dohodnú na vyššej sume, SŠZ by ju mal rešpektovať, pokiaľ nie je zjavne v rozpore s dobrými mravmi. Treba zriadiť arbitrážnu komisiu, ktorá bude riešiť sporné zmluvy, aby sa nestalo, že zmluvu bude musieť riešiť súd, u ktorého nie je reálny predpoklad, že rozhodne do dovŕšenia hráča veku 18 rokov. V zmluve sa samozrejme musia obe strany zaviazať, že budú rešpektovať rozhodnutie komisie - vystupovala by v roli rozhodcovského súdu.

Nevidím dôvod na to, aby sa robili nejaké vzorce alebo tabuľky. Mne by stačila paušálna suma, napr. priemerná mesačná mzda v národnom hospodárstve, ktorú nemožno prekročiť, nech sú investície klubu akokoľvek veľké (nad túto sumu). Ďalej by som zaviedol, že klub si môže uplatňovať nároky iba za určité obdobie, za primerané považujem 2 roky. Čo bolo dávnejšie, nech sa nepočíta. S vekom by som to urobil tak, že investície sa započítavajú iba do dovŕšenia veku 18 rokov, čiže je zaručené, že najneskôr v 20. roku veku už prestupuje bez výchovného.

Ďalej považujem za vhodné, aby klub nedostal svoje investície v plnej výške ani keď nedosahujú strop, ale len určitú časť. Investovanie by totiž nemalo byť "bezrizikové" a v prípade odchodu hráča by aspoň časť investícií mala zostať naďalej na klube. Navrhujem teda, aby klub dostal iba určitú časť svojich investícií do hráča, napr. 50%, maximálne do výšky stropu.

Ak by sme pristúpili na tento model, treba určiť:
- výšku stropu (navrhujem priemernú mesačnú mzdu)
- dĺžku ochranného obdobia (navrhujem 2 roky)
- hraničný vek, do ktorého sa investície považujú za chránené (navrhujem 18 rokov)
- spoluúčasť klubu na investíciách (navrhujem 50%)
- hraničnú výkonnosť hráča, od akej považujeme za zmysluplné hráča chrániť (navrhujem minimálne ELO 1600F alebo medaila z MSR/MS/ME/MEU/GPX alebo TOP10 v SVK ratingliste vo svojej vekovej kategórii), podmienku stačí splniť raz.

Môj návrh má nasledujúce ciele:
- motivovať kluby, aby investovali do hráčov a nebáli sa, že im hráč utečie inam (ak by mal klub výchovné isté aj bez investícií, čo ho motivuje investovať?)
- chrániť hráčov pred neprimerene vysokými záväzkami
- pri zmluvných vzťahoch zabezpečiť právne istoty a vymožiteľnosť práva nezávisle od slovenského súdnictva
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: výchovné za prestupujúceho hráča

Odoslaťod yuri St Nov 27, 2013 4:16 pm

Jozef: venujem sa jednemu mlademu, mimo klubu. Ako to suvisi s diskusiou ? Ak mam mladeznika ktory je ako moj (sice som len jeho stryko), tak ma zaujima ake bude mat podmienky a kolko ma bude stat ked bude chciet zmenit klub. platitelmi na tomto trhu totiz budu rodicia (resp ich sponzori).

sucastna mnozina opatreni ktora bola zavedena (LB zadarmo v neobmedzenom pocte, povinna juniorska sachovnica) totiz nijako nemotivuje brat si juniorov ako kmenovych hracov. Jedina motivacia pre klub kupovat juniorov by bola keby bol vykonny junior az piatkym licencnym hracom v zostave, co vsak nebude zrejme tak casta situacia. alebo je nejaka ina motivacia kupit si hotoveho vykonneho juniora ako kmenoveho hraca ktora mi unika ?

s cim suhlasim je, ze odstupne by malo byt o vztahu MK a rodic (rodic zaplati a ak NK uzna zavhodne preplati mu to). s cim nesuhlasim je, ze otazka prestupu zacina u zaujemcu o hraca. zaujem o prestup iniciuje hrac. z prechodu do lepsieho klubu totiz cerpa benefity hlavne hrac. okrem benefitu vyhnutiu sa "piatej licencii" iny benefit nevidim.

inak to chcete vychovne tahat az do 25 roku zivota ?

pocitat priemerne naklady na 1 elobod na slovensku sa da, je to somarina (avsak ked tam zahrnieme celu sachovu populaciu bude to dost nizke cislo, takze je to menej zle riesenie).

len ako vravim, z pozicie rodica je potrebne aby vstup do systemu vychovneho vznikol vedome a s jasnymi kriteriami na zaciatku. s tym, ze individualne podmienky dohodnute v ramci MK na zaciatku sachoveho zivota hraca su urcite lepsie ako narodny priemer za jeden elobod.

este jedna vec. prestupy z CIS kruzkov do klubov niesu o kvalite, ale o evolucii. ak chce hrac ktory je nejaku dobu v CIS kruzku fungovat sachovo dalej je prenho prirodzene, ze prejde od klubu kde hrava nizke sutaze.

inak aka je podmienka na vstupu do CIS kruzku ? pokial totiz mozu hrat bez licencii za hocikoho, tak pre hraca s vela licenciami by bolo velmi vyhodne stat sa CIS premium memberom :)
yuri
 
Príspevky: 901
Založený: Po Jan 28, 2008 11:10 am

Re: výchovné za prestupujúceho hráča

Odoslaťod ♔♔♔ St Nov 27, 2013 4:54 pm

inak aka je podmienka na vstupu do CIS kruzku ? pokial totiz mozu hrat bez licencii za hocikoho, tak pre hraca s vela licenciami by bolo velmi vyhodne stat sa CIS premium memberom :)
Predpokladám, že asi obmedzenia na vstup nie sú žiadne. A preto ani neboli odpovede na tieto jednoduché otázky: viewtopic.php?f=6&t=149&p=25893#p25893. Rozumné by bolo asi zaviesť nejaké obmedzenie na CIS člena - trebárs vek do 10 rokov a FIDE Elo maximálne 1 800 - prípadne nejaké iné vhodné parametre.
♔♔♔
 
Príspevky: 520
Založený: Po Okt 18, 2010 4:54 am

Re: výchovné za prestupujúceho hráča

Odoslaťod Martin Huba Št Nov 28, 2013 9:44 am

šachisti asi často pozerajú A je to :)

každý sa tu odvoláva aké je dôležité brať do úvahy aj to čo robí klub pre hráča nad rámec výchovného... páni ak je to tak, čomu moc neverím, tak nech si to ošetrí zmluvou s daným hráčom či jeho rodičmi...

ja mám predstavu jednoduchej tabuľky s číslami podľa elo úrovne a BEZ VÝNIMIEK (ako v Česku, som zvedavý koľko výchovného sa reálne zaplatilo povedzme za posledné tri roky....
Obrázok používateľa
Martin Huba
 
Príspevky: 3859
Založený: Ut Feb 12, 2008 8:44 pm

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Deti a mládež

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 3 hostí.