Ako sa Kamene zmenili na Figúrky?

Udalosti, osobnosti, organizácie, pramene, ...

Ako sa Kamene zmenili na Figúrky?

Odoslaťod sipkes St Feb 18, 2015 12:01 pm

pekny den prajem,
rad by som sa opytal pamatnikov, kedy a hlavne prečo sa v slovenskom preklade Pravidiel sachu FIDE zmenili "Kamene" na "Figurky"?

z prikladov, ktore uviedol Lubo http://forum.chess.sk/viewtopic.php?f=3&t=1562&st=0&sk=t&sd=a&start=40 je zrejme, ze historicky a odborne vzate by sme stale mali hovorit o kamenoch. Avsak prave slovensky preklad Pravidiel sachu FIDE prestal tento termin pouzivat a nebyt "vykladoveho slovnika" na konci pravidiel by sa pojem "kamen" vobec v pravidlach nevyskytoval.

ja osobne pojem kamen nepouzivam (a kym sa nezmeni nazvoslovie v pravidlach ani nebudem), lebo pre mna ako rozhodcu je zakladnym dokumentom v tomto smere prave slovensky preklad pravdiel. Ked sa budu opat po par rokoch novelizovat pravidla a zas budeme dumat nad prekladom tak by sme opat mohli zaviest pojem Kamen. Pred touto zmenou by sme vsak potrebovali vediet odpovede na mnou nastolene otazky a mala by takejto zmene predchadzat urcita odborna diskusia.
s pozdravom
Laco Šipeky
sipkes
 
Príspevky: 91
Založený: St Jún 03, 2009 8:52 am

Re: Ako sa Kamene zmenili na Figúrky?

Odoslaťod igi St Feb 18, 2015 12:19 pm

O historii kauzy kto do teba kamenom, ty donho figurkou nic neviem, ale kedze sa drzim hesla radsej tresnut nejaku blbost, ako byt ticho, spolahnem sa na moju dedukciu. Podla mna to bolo tak, ze rodicia nezbednych deti sa ich pytali ako bolo na sachovom treningu a je lepsie ked dieta povie obhadzovali sme sa figurkami, ako obhadzovali sme sa kamenmi. To by sa mohol rodic vydesit a na dalsi trening uz dieta nepustit. To svojho casu pochopili aj prislusni funkcionari a premenili vodu na vino. Teda co to trepem, kamen na figurku.
Igor Poláčik
igi
 
Príspevky: 350
Založený: Št Feb 07, 2008 9:45 am

Re: Ako sa Kamene zmenili na Figúrky?

Odoslaťod Štekláč Ne Mar 15, 2015 12:38 am

tiež by sme sa mohli opýtať, prečo je Biskup Strelec, a ako sa premenil Slon na Jazdca ... atď
Štekláč
 
Príspevky: 348
Založený: St Dec 03, 2014 5:04 am

Re: Ako sa Kamene zmenili na Figúrky?

Odoslaťod Jozef Ne Mar 15, 2015 1:16 pm

Neviem prečo sa slon zmenil na jazdca ale vie prečo sa nezmenil na koňa. ;)
Jozef
 
Príspevky: 2141
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: Ako sa Kamene zmenili na Figúrky?

Odoslaťod igi Po Mar 16, 2015 9:45 am

Kedisy som niekde cital ze sach vznikol v Indii a figurky reprezentovali 4 druhy indickeho vojska - pesiakov, jazdu, slony (dnesny strelec) a vozy (dnesna veza). Takze slon sa nepremenil na jazdca, ale na strelca. Nazyvat strelca biskupom som uz tusim tiez niekde pocul, ale nic o tom neviem, asi to bolo skor len slengovo zauzivane v niektorych oblastiach, lebo pre medzinarodnu hru je krestanske pomenovanie figurky nezmysel.
Igor Poláčik
igi
 
Príspevky: 350
Založený: Št Feb 07, 2008 9:45 am

Re: Ako sa Kamene zmenili na Figúrky?

Odoslaťod pytlik Po Mar 16, 2015 10:59 am

kdesi kedysi som čítal igi, že vraj podľa výzoru figúrky bishop - angličanom pripomínal ten vršok biskupskú mitru, francúzom šašovskú čiapku - preto fou
pytlik
 
Príspevky: 273
Založený: Po Máj 25, 2009 7:28 am

Re: Ako sa Kamene zmenili na Figúrky?

Odoslaťod LuboChess Po Mar 16, 2015 11:12 am

K poznámke p. Štekláča (i keď je čiastočne mylná)

Názov dnešných šachových kameňov sa postupne vyvíjal tak ako sa šach, resp. jeho predchodcovia (od čaturangy/šatrandžu, stredovej a modernej podoby šachu) šíril po jednotlivých krajinách

v podstate 2 smermi z oblasti dnešnej Indie/Pákistanu cez Perziu (Irán) - arabské štáty (ovládali dnešný Blízky východ, severnú Afriku až po juh Španielska - Cordobský kalifát, neskôr Grandský emirát)

do západnej Európy sa tak šach dostával cez dnešné Španielsko/Pyrenejský polostrov (arabská južná časť spomínaný Cordobský kalifát + stredoveké kresťanské kráľovstvá najmä kastílske - leónske, aragónske atď.)
a ju Talianska v rámci normansko-arabských, odtiaľ ďalej do krajín západnej, severnej a strednej Európy, napr. do našich končín cez italských kupcov, ktorí obchodoval i na území českého a uhorského kráľovstva, resp. české kniežacie oddiely napr. pri (nemeckej) Svätej rímskej ríše cisár dobýval severotalianské mestá, postupne sa to mixovalo

východná Európa - najmä dnešné Rusko to získavalo priamo cez strednú Áziu i cez Mongolov, ktorí v tom čase ovládali takmer celú Áziu (od Číny, strednej Ázie, dnešný Irán ako Ilchanát, sever Indie ..)

ďalej arabsko - byzantské (grécke) obchodovanie ..

Všetky zmeny historických názvov v desiatkach jazykov popisuje Harold J. R. Murray najkultovnejšej knihe "A History of Chess! najmä okolo str. 400 (odporúčam pozrieť)

od staroindického sanskrt - perzštinu - arabčinu - románske jazyky - latinčinu, katalánčinu, provensálnčinu, stredoveké a modernú francúzštiny, taliančinu atď., germánske, slovanské

Kým kráľ, pešiak, jazdec (buď ako kôň alebo ako rytier v stredoveku viď caballero, cavallero, knight) až tak veľké zmeny nezažil
veža rovnako buď ako rukh - rook sa niekde šírila ako klasická stredoveká veža/bašta hradu, niekde ako bojová loď/vojnový čln - ladja

najväčšie zmeny (najmä v chode figúr) s krátkokrokých na dlhokroké zažili dnešný strelec a dnešná dáma

strelec pôvodne arabský alfil/fil pôvodne z bojových slonov s lukostrelcami "Slon" (dodnes v taliančine/španielčine podobné názvy "alfiero", alfil", niekde ako biskup - podľa mitry "bishop" "pop", niekde aj ako "šašo/blázon"
čiže nie je pravda, žeby bol všade biskup , resp. ten slon vznikol skôr zo strelca než jazdca

Takisto zo stredovekých kultom rytierstva a zmenou so slabej na najmocnejšiu figúru sa zmenila dnešná dáma/kráľovna pôvodne ako vezír/firs/ferz
(napr. dodnes v arabčine, turečtine, ruštine, maďarčine a iných orientálnych a nomádskych jazykoch alebo hetman v poľštine)

verzus dáma/kráľovna väčšine románskych/germánskych aj češtine/slovenčine "regina/dama/dame, kralevna ...

Podľa Murraya to arabsko-perzské "firz/fierz sa dosť podobalo v stredovekej francúzštine vo výslovnosti na "vierg (z latinského virgo), teda panna

"Panna (stredoveký ideál čnosti - Panna Mária, kráľovna božia súčasne dáma/kráľovna v svetskom ponímaní

Takisto pomenovanie kráľ v románskych jazykoch je Rei, Rey, Roi, Re ....od latinského rex
u nás v slovanských a germánskych ako kráľ/král, koning, king ..má skôr pôvod od franského kráľa Karla Veľkého "Carolus

niekde ako cár/tsar to zas vzniklo od cisár/Caesar

Ak si to šachista uvedomí tak pozná intuitívne preklad prakticky všetky názvy figúr v rôznych jazykoch, ak to uvidí v nejakej knihe/časopise alebo notácii s cudzincom nech je to hoc Azerbajdžanec alebo Dán.

Vrátim sa, ale späť kameň/figúrka - slovenčina sa nezmenila len máme zlý preklad v pravidlách.

Kameň je abstraktná forma pomenovania, figúrka materiálna (podrobne som vysvetlil vo fóre anglicko-slovenský slovník, viď link od L. Šipekyho)

je v tom podobný rozdiel ako srdce - anatomický/medicínsky (to je figúrka) vs. "poetické milujem z celého srdca/z celej duše (kameň v šachu)

Myslím, že ten odtieň významu tu je.
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Ako sa Kamene zmenili na Figúrky?

Odoslaťod LuboChess Po Mar 16, 2015 1:47 pm

Ešte k Jozefovej poznámke (i keď on to myslel trochu ironizujúco :mrgreen: )

to že máme jazdca a nie "koňa" (i keď sa slangovo tak nazýva) sa uvádza, že to ma praktické dôsledky pri notácii "J" namiesto "K", čo by sa mýlilo s Kráľom "K"

a museli by sme mať o písmenko navyše ako napr. Rusi s ich "Królom" a "Koňom" "Kp" a "K"
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Ako sa Kamene zmenili na Figúrky?

Odoslaťod Štekláč St Mar 18, 2015 4:50 pm

V nadväznosti na toto všetko musíme teda doplniť definíciu, že šach nieje len šport, matematika, filozofia a psychológia, ale aj lingvistika. :mrgreen:
Štekláč
 
Príspevky: 348
Založený: St Dec 03, 2014 5:04 am

Re: Ako sa Kamene zmenili na Figúrky?

Odoslaťod Štekláč St Mar 18, 2015 5:16 pm

A mimochodom, mojou poznámočkou som myslel, že sa rovno opýtajme, prečo sekera nepláva a motyka nestrieľa?
Štekláč
 
Príspevky: 348
Založený: St Dec 03, 2014 5:04 am

Ďalšia

Naspäť na História

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 1 hosť.