Čo prinesie zavedenie len jedného ratingu

Pravidlá šachu, ratingy, normy, súťažné poriadky, ...

Re: Čo prinesie zavedenie len jedného ratingu

Odoslaťod norbertsnv Ut Aug 04, 2009 8:18 pm

Pán Anonym, ak Vás to zaujíma, tak ja som ako delegát Konferencie hlasoval proti zrušeniu národného ratingu. Lenže aj keby mali Hosť a Jogo pravdu v tom, že uznesenia Konferencie SŠZ sa dajú zrušiť iným orgánom SŠZ, do 1.9. už nezasadne ani VV, ani Rada SŠZ a teda rating sa zruší.
norbertsnv
 
Príspevky: 520
Založený: Po Jan 28, 2008 10:52 am
Bydlisko: Norbert Recký, Spišská Nová Ves

Re: Čo prinesie zavedenie len jedného ratingu

Odoslaťod Anonym Ut Aug 04, 2009 9:07 pm

Pán Norbert,

v tomto prípade máte moje sympatie. Fakt, že sa s tým v blízkej budúcnosti pohnúť nedá, mi bol zrejmý. Toto jedna z absurdít, o ktorých som písal. Aj keby si všetci uvedomia, akú hlúposť spravili, sú zviazaní ďalšími absurdnými nariadeniami a záväzkami a nemôžu svoj omyl napraviť. Dožičím im pohľadu na ich "dielo". O mnohých anomáliách, ktoré nastanú, už písali viacerí kritici v iných témach.

Ak ste hlasovali proti a ste o svojom správnom postoji pevne presvedčený, bolo by správne, ak by ste sa snažili v rámci Vašich možností snažili o znovuzavedenie národného ratingu všetkým hráčom.

Ako delegát a vplyvný člen môžete taktiež založiť otvorenú, verejno-odbornú diskusiu, kde sa budú dôsledne zvažovať všetky výhody a nevýhody národného ratingu. Ak sa dokáže, že postupné rušenie národného ratingu je krok chybný, zrejme nebude ťažké stornovať nariadenie o jeho zrušení čím skôr.

To, že nejaký jogo povie, že národný rating je zbytočný a treba ho zrušiť, je len jeho osobný názor nepodložený žiadnym argumentom. Ak sú aj delegáti takí plytkí, tak sa nečudujem, že z ich hlasovania vzišla rovnaká hlúposť, akú nezriedka vídame na hlasovaniach NR SR.
Zdravý rozum býva často v ústraní oproti demokracií.
Anonym
 
Príspevky: 63
Založený: Ne Máj 31, 2009 9:42 pm

Re: Čo prinesie zavedenie len jedného ratingu

Odoslaťod LuboChess Ut Aug 04, 2009 9:51 pm

Mne napríklad LOK chýbať nebude, zrušilo mi ho ZKŠ SR teraz SŠZ, osobne pre mňa sú relevantné len ELO FIDE a ELO ICCF resp. počet bodov v Albume FIDE pre kompozičných šachistov.
O pár rokov všetci na LOK zabudnú, keď už všetci (okrem novoregistrovaných začínajúcich hráčov) budú mať FIDE ELO.
Na LOk sa bude spomínať ako archaizmus ako VT resp. titul KM (kandidát majstra) svojho času mal ten titul váhu, ale v dnešnej dobe FIDE titulov FM už by bol prežitok, podobne ako síce evidujeme ešte v KK titul majstra SŠZ, ale aj tento titul sa v praxi nevyužíva (nemá svoju váhu).

Tí, ktorí k národnému ELO lipnú ako k "Zlatému teľaťu" asi by mal fakt zväz vydávať za osobitný poplatok certifikát s osvedčením (za príplatok s pozlateným písmenom) nech si ho môžu doma zarámovať a pripnúť nad postieľkou
(neviem či sa k nemu nebudú aj modliť "Anjeličku, môj strážničku daj mi vysoké národné ELO .... :twisted:
nech všetkým ukážem, že mám až 1734 LOK a môj sused len 1698 F :mrgreen:

Systémovú chybu nevidím v rušení národnej LOK ale v samotnej FIDE. Pre mňa bude vždy "nesystémová blbosť", keď idem na FIDE turnaj, ale teoreticky sa mi nemusí započítať nič (narazím len na FIDE neelistoch, odstúpených hráčov, bye resp. neFIDE elista potrebuje aspoň 3 FIDE hráčov). Našťastie tento rok už je priaznivá situácia (ale v minulosti vyše polovica štartovného poľa, a to hráči už s LOK 1800-2000 ešte nemala FIDE, darmo mohla FIDE znižovať hranicu zakaždým o 200 bodov, keď ani tých 1200, 1400 či 1600 minimum FIDE si nemohol hráč uhrať s prozaického dôvodu nebolo FIDE hráčov).
A v čom vidím nesystémovú blbosť - jednoducho keď idem na FIDE turnaj majú sa mi rátať všetky partie (aj keď hrá začiatočník neFIDE elista so začiatočníkom neFIDE elistom - nevidím dôvod prečo by sa to nemalo rátať akokeby hral hráč s minimálnym nasadzovacím ELO 1200 proti 1200). Tak to sa vlastne štatisticky skresľujú výsledky (ak uhrám v 9 kolovom turnaji 6/6 proti neFIDE elistom ale 0/3 proti FIDE hráčom s hľadiska FIDE ešte prerábam na ratingu resp. sa mi nič neráta hoci inak mi turnaj vyšiel). V tomto to má ICCF oproti FIDE oveľa lepšie poriešené - rátajú sa všetky partie i ratingovanému hráčovi s neELISTOM, i partie hráčov medzi sebou, ktorí ešte nemajú hrané ELO - jednoducho sa im dá minimálne ELO resp. nasadzovacie provizórne ELO podľa kategórie turnaja). V tomto prípade by diskusia o národnom ELO stratila akékoľvek opodstatnenie.
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Čo prinesie zavedenie len jedného ratingu

Odoslaťod Martin Huba Ut Aug 04, 2009 10:23 pm

Milý Anonym,

ospravedlňujem sa, že som neodpísal skôr, mám toho dnes už dosť...a zajtra idem na otočku do Murecku....vo štvrtok do Žiliny pre Sergeja Movsesiana...v piatok do Prešova....za moje peniaze (či semená zla, ako to voláte)...

Dúfam, že Vaša mama si už našla dobrú prácu....

Používate "farebné" slová, a robíte aj nejaké gramatické chyby, ale nevadia mi....Vadí mi, keď napíšete "nejaký jogo".....jogo je konkrétny chlap, podpisuje sa a podal som si s ním ruku...."Nejaký" ste Vy....to je aj moja odpoveď na Vašu praktickú otázku...nepotrebujem "pokakaných" anonymných dobrovoľníkov....potrebujem meno muža....a jeho krvou podpísaný záväzok pracovať pre slovenský šach...odpoveď je NIE

Budem chodiť na toto fórum...lebo nie som populista....poprosím Vás, nepleťte sem slovenskú politiku....tri roky nebudem komentovať túto oblasť, nie kvôli mne, ale kvôli šachu na Slovensku...medzi nami, nepozerám telku...ani nečítam slovenské noviny...nechýba mi to...

Bolo mi povedané, nie na Slovensku, že na takéto fóra chodia komplexáci, úchyláci a dementi....a preto sem šachoví funkcionári nemajú chodiť....Neverím tomu....je to super demokratický nástroj a priama komunikácia...Akurát si vtipní kritici musia zvyknúť, že si niekto môže robiť srandu aj z nich.... ;)

Nakoniec chcem zdôrazniť, že absolútne neznášam, ak sa niekto púšťa do mojich ľudí...vo VV sú osobnosti slovenského šachu z celého Slovenska....vážim si ich a snažim sa niečo od nich naučiť...skôr znesiem recesistické posmešky zo mňa, ako z nich....viem, že podobné fóra boli miestam, kde sa anonymní kvázi intelektuálni prispievatelia snažili byť za každú cenu vtipní...a potom prišli s pokryteckým výrazom na tvári žiadať nejakú dotáciu....

A čo milujem? ak niekto príde s nejakým konkrétnym nápadom....ako niečo zlepšiť v slovenskom šachu...

pekný večer
Obrázok používateľa
Martin Huba
 
Príspevky: 3859
Založený: Ut Feb 12, 2008 8:44 pm

Re: Čo prinesie zavedenie len jedného ratingu

Odoslaťod jsich Ut Aug 04, 2009 10:55 pm

Žiadam admina tohto fóra aby túto diskusiu "Čo prinesie zavedenie len jedného ratingu" v sekcii Voľná diskusia zrušil, pretože som ju založil aby som odpovedal LuboChess-ovi a nesúhlasím so pôsobom akým sa tu prezentuje pán Huba, hlavne v jeho poslednom prispevku a dištancujem sa od jeho nekorektných vyjadrení.
jsich
 
Príspevky: 39
Založený: Pi Máj 29, 2009 9:17 am

Re: Čo prinesie zavedenie len jedného ratingu

Odoslaťod Anonym Ut Aug 04, 2009 11:15 pm

LuboChess,

dovolím si nesúhlasiť s Tvojim názorom.

Napríklad, píšeš, že sa Ti nepáčia postupy organizácie zvanej FIDE. Tým ale, že sa zruší národný rating, objektívnosť ratingu šachistov na Slovensku bude absolútne závislá od vyčíňania inej organizácie. Ak aj oni schvália nejakú blbosť, touto blbosťou budú slovenskí šachisti poškodení vo väčšom rozsahu, ako keby mali aj hodnotenie vlastné.

Prv, než sa pustíme do akýchkoľvek špekulácií a rozpráv, mali by sme najskôr zistiť a ujasniť, čo to ten rating je a na aké účely slúži v praxi.

Na wikipédií píšu, že rating je vo všeobecnosti systematické hodnotenie stavu, kvality, vlastností, vývojaschopnosti niečoho alebo niekoho alebo výsledok tohto hodnotenia (spravidla v podobe stupňa nejakej stupnice).
V oblasti šachu je rating prirodzené číslo, ktorým sa čo možno najobjektívnejšie snažíme určiť kvalitu hráčových schopností. Hlavnou a jedinou úlohou hodnotiacich systémov je teda správne priraďovať každému hráčovi toto číslo.
Maďarský matematik Arpád Elo vyvinul systém, ktorý na základe matematickej pravdepodobnosti a štatistiky pomáha relatívne objektívne federáciám toto číslo určiť. Každému je pritom zrejmé, že čím vyšší počet partií sa odohrá, tým budú ratingy objektívnejšie.
V šachovej praxi je kvôli objektivite rating veľmi dôležité číslo, preto by sa každá federácia mala snažiť, aby bolo najpresnejšie a aby v každom časovom okamihu najvernejšie opisovalo realitu. Preto je dôležitá aj frekvencia jeho určovania. Čím častejšie sa rating aktualizuje, tým presnejší a lepší je. Najideálnejšie by bolo, ak by sa aktualizoval po každej partií, ale v praktickom šachu je to skoro nemožné.
Ako iste všetci vedia, nie je šachové tempo ako šachové tempo. Je rozdiel hrať minútovku, 15-minútovku, hodinovku, či partiu s klasickým tempom. Často sa stáva, že výborný hráč v dlhých partiách je slabingerom v "blickách" a naopak. Ak chceme objektívne určovať rating, je preto nutné, aby sme rozlišovali partie podľa toho, s akým časovým obmedzením sa partia hrala. Najideálnejšie by bolo, ak by malo každé tempo vlastný ratingový rebríček, ale v praxi je to ťažko zrealizovateľné a aj zbytočné, pretože drobné odchýlky medzi jednotlivými tempami spôsobujú len malé odchýlky medzi hráčskou silou. Čas ukázal, že je vhodné partie diferencovať do piatich nasledovných skupín - bullet (tempá do jednej minúty), blitz (do 5 minút), zrýchlený rapid (do štvrťhodiny), rapid (do hodiny) a vážne partie (všetky ostatné). Ideálne by teda bolo, aby každá federácia počítala každému hráčovi týchto 5 ratingov. Avšak bullet partie sa v praktickom šachu nehrávajú, blitz partie sú veľmi raritné, preto sa stačí uspokojiť s kalkulovaním zrýchleného rapidu, rapidu a ostatných partií.
Nanešťastie, pokiaľ dobre viem, tak žiadna federácia nepočíta rating pre 15 minútovky. SŠZ počítal rating aspoň pre hodinovky, čo bolo veľmi rozumné, pretože na rapid turnajoch mohli hrať hráči s ich "rapid" ratingom, čo napomáhalo objektivite. To bola jedna z hlavných výhod národného ratingu. Žiaľ, bola.

Rating v praxi má široké využitie a veľa udalostí a javov sa naň odvoláva. Napr. zoraďovanie hráčov podľa ich výkonnosti a následné tvorenie TOP rebríčkov, podľa ktorých sa hráčom prisudzujú miesta v reprezentácií, tituly, odmeny a veľa ďalších vecí. Švajčiarsky systém, podľa ktorého sa hrá väčšina turnajov, sa tiež riadi iba podľa ratingu a počtu získaných bodov v turnaji. Preto je rating dôležitý aj pre správny priebeh turnajov. Taktiež sa šachisti podľa súperovho ratingu adekvátnym spôsobom pripravujú na partiu a aj podľa oponentovho ratingu ho podcenia či nepodcenia, čo istotne ovplyvňuje aj samotnú partiu.

To jediné číslo, zvané rating či ELO, má preto v súťažnom šachu relatívne veľkú dôležitosť. Vôbec tu nejde o chválenkárenie sa tým, že mám to číslo vyššie ako sused oproti, ani o tvorenie si obrazov z toho čísla a modlenie sa, aby som ho mal čím vyššie, ale o objektivitu súťažného šachu ako takého.

Na základe vyššie spomínaných faktov, ktoré sa zdajú byť nevyvrátiteľnými, si teda dovolím konštatovať nasledujúce vety.
Čím viac ratingov delených podľa tempa hry, tým viac je ratingový systém objektívny.
Čím viac odohraných partií v systéme, tým viac je ratingový systém objektívny.
Čím má jednotlivec viac odohraných partií, tým viac je jeho rating objektívnejší.
Čím rýchlejšie sa rating aktualizuje, tým viac je ratingový systém objektívny.


Pokiaľ ide zväzom o objektivitu súťažného šachu ako takého, je preto nevyhnutné, aby sa riadili aj týmito jednoduchými štyrmi bodmi.

Ako som už spomenul, výhoda národného ratingu bola v tom, že počítal aj hodinovky a dal sa preto považovať aj za "hodinovkový" rating. Čiže akoby delil ratingy podľa tempa hry a nepochybne v sebe zhromažďoval na území Slovenska viac partií než medzinárodný rating, bol teda viac objektívnejší. Mohli to empiricky spozorovať naozaj všetci (mladí hráči mali národný rating vyšší rádovo o niekoľko stoviek než medzinárodný, starší hráči ho mali zväčša naopak nižší).
Preto vôbec nerozumiem tomu, prečo sa tento rating zrušil. Mal sa naopak vylepšovať, k vysokej objektivite mal ešte poriadne ďaleko.

Ďakujem tým, čo sa dočítali až sem a používali pri čítaní orgán zvaný mozog.


Lubochess, venujem Ti na záver túto myšlienku - je úplne jasné a logické, že ak sa národný rating zruší, o pár rokov bude už len archaizmom. Aj keď mňa niekto zamorduje, stanem sa o pár rokov iba archaizmom, iba menom, ktoré kedysi bolo telom a dušou.
Anonym
 
Príspevky: 63
Založený: Ne Máj 31, 2009 9:42 pm

Re: Čo prinesie zavedenie len jedného ratingu

Odoslaťod Anonym Ut Aug 04, 2009 11:48 pm

Pán Huba,

ospravedlnenie samozrejme prijímam.

Naozaj netuším, za koho iného peniaze by ste sa mali rozvážať. Za peniaze daňových poplatníkov? Z peňazí zväzu?

Dovolím si utrúsiť ešte zopár marginálií.
Moja mama si prácu nenašla, moja mama si žiaľbohu prácu v tomto svete už nikdy nenájde.
Namiesto hľadania gramatických chýb v mojich príspevkoch by ste sa mali skôr zamýšľať nad ich obsahom. Keď už sme pri tom - dajte do pľacu nejakú moju hrúbku, rád sa poučím.
Jogo je konkrétny pre Vás, pre mňa je iba nejaký, pretože ho nepoznám, nemôže byť pre mňa konkrétnym človekom, aj keď tu je podpísaný.

Ste prezidentom SŠZ. Sami ste sa do tejto funkcie dobrovoľne prihlásili. Ako najvyššia hlava zväzu máte aj určité nepísané povinnosti. Jednou z nich je aj hľadanie objektívne najsprávnejších riešení každého problému. Namiesto rušenia ratingu bolo určite lepšie vyhlásiť verejný konkurz, v ktorom by sa hľadal napr. dobrovoľník, ktorý by tento rating spravoval.

Taktiež by ste mali ako verejne činná osoba rozhodne sledovať dianie na Slovensku a aj vo svete. Ako chcete napr. žiadať o dotácie od ministerstiev, keď ani neviete, čo sa deje na našej politickej scéne? Ako chcete určiť rozpočet zväzu, keď neviete, ako sa vyvíja svetová kríza? Ako chcete nastaviť výšku členského, ak neviete, aká je nezamestnanosť a priemerný plat obyvateľov? Som si istý, že z nesledovania okolitého sveta Vám vyplývajú aj mnohé ďalšie nevedomosti, ktoré negatívne ovplyvnia úspešnosť Vašej funkcie.

Na záver by som Vám chcel objasniť, že som rozhodne neurazil žiadneho člena VV, len som upozornil na možnosť, že existuje nenulová pravdepodobnosť, že sa môžu tak ako ostatní ľudia, tak ako ja, tak ako aj Vy, mýliť. A Vy by ste sa v tom prípade mýlili s nimi.
Anonym
 
Príspevky: 63
Založený: Ne Máj 31, 2009 9:42 pm

Re: Čo prinesie zavedenie len jedného ratingu

Odoslaťod Anonym Ut Aug 04, 2009 11:53 pm

Chcel by som poprosiť admina, aby túto tému nezmazal. Vhodnejšie by ju bolo premenovať, prípadne vymazať iba prvý príspevok.

Nachádza sa tu veľa zaujímavých informácií a názorov, ktoré nevytvoril samotný zakladateľ témy, teda nemá nárok žiadať o ich vymazanie, má nárok žiadať o vymazanie iba ak svojich príspevkov.

Bola by škoda evaporovať to tu.

Ďakujem.
Anonym
 
Príspevky: 63
Založený: Ne Máj 31, 2009 9:42 pm

Re: Čo prinesie zavedenie len jedného ratingu

Odoslaťod chessigi St Aug 05, 2009 6:35 am

Aj ked na anonymov nereagujem, teraz mi to neda:

1. "Naozaj netuším, za koho iného peniaze by ste sa mali rozvážať. Za peniaze daňových poplatníkov? Z peňazí zväzu?"

Samozrejme, ze z penazi zvazu, ved robi pre SSZ, tak ten ho aj plati, to je logicke.

2.
"Jogo je konkrétny pre Vás, pre mňa je iba nejaký, pretože ho nepoznám, nemôže byť pre mňa konkrétnym človekom, aj keď tu je podpísaný. "

Ja ho tiez nepoznam, ale je zaregistrovany clen fora, takze nie je ANONYM.

3.
"Ste prezidentom SŠZ. Sami ste sa do tejto funkcie dobrovoľne prihlásili. Ako najvyššia hlava zväzu máte aj určité nepísané povinnosti. Jednou z nich je aj hľadanie objektívne najsprávnejších riešení každého problému. Namiesto rušenia ratingu bolo určite lepšie vyhlásiť verejný konkurz, v ktorom by sa hľadal napr. dobrovoľník, ktorý by tento rating spravoval."

Myslim , ze zrusenie LOK je najspravnejsim riesenim daneho problemu, ja tym napr. stracam 20 bodov, ale plne suhlasim ponechat len FIDE.


4.
"Taktiež by ste mali ako verejne činná osoba rozhodne sledovať dianie na Slovensku a aj vo svete. Ako chcete napr. žiadať o dotácie od ministerstiev, keď ani neviete, čo sa deje na našej politickej scéne? Ako chcete určiť rozpočet zväzu, keď neviete, ako sa vyvíja svetová kríza? Ako chcete nastaviť výšku členského, ak neviete, aká je nezamestnanosť a priemerný plat obyvateľov? Som si istý, že z nesledovania okolitého sveta Vám vyplývajú aj mnohé ďalšie nevedomosti, ktoré negatívne ovplyvnia úspešnosť Vašej funkcie."

Tuto mi neda sa Vas opytat: dnes ste uz bral svoje lieky ?

5.
" že existuje nenulová pravdepodobnosť, že sa môžu tak ako ostatní ľudia, tak ako ja, tak ako aj Vy, mýliť. A Vy by ste sa v tom prípade mýlili s nimi. "

Preto treba zrusit LOK, lebo subeh LOK a FIDE je chyba a ako pisete mylit sa je ludske.
chessigi
 
Príspevky: 5
Založený: Ne Máj 24, 2009 12:12 pm

Odoslaťod Hosť St Aug 05, 2009 9:34 am

Ja ho tiez nepoznam, ale je zaregistrovany clen fora, takze nie je ANONYM.
Aj anonym sa zaregistroval pod menom Anonym.
Rozdiel je v tom, že jogo uvádza aj svoju občiansku identitu.
Dosť divné je používanie len registrovaných mien bez uvedenia identity, no pritom veľkej časti diskutujúcich známej.
Potom môže byť diskutujúci obvinený, že sa nepriaznivo vyjadruje o konkrétnom, nemu známom, človeku, čo nemusí byť pravda.
Hosť
 
Príspevky: 198
Založený: Pi Máj 29, 2009 6:32 pm

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Rozhodovanie

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 1 hosť.