Preklad pravidiel FIDE

Pravidlá šachu, ratingy, normy, súťažné poriadky, ...

Preklad pravidiel FIDE

Odoslaťod Edo Ut Júl 07, 2009 10:19 pm

Na c7c5.com vznikla zaujímavá diskusia týkajúca sa výkladu pravidel FIDE.
V jednom komentári Martin Mrva vysvetlil rozdiel medzi dvomi termínmi:
V pravidlách sú uvedené 2 termíny vykonanie ťahu a dokončenie ťahu, resp. v anglickom originále move has been made a move has been completed.
No v preklade pravidiel sú v niektorých častiach tieto termíny voľne zamieňané a pri aplikácii prekladu, tak ako je, by preto mohol nastať rozpor s anglickým originálom. V českom preklade sú tieto pojmy tiež niekde zamieňané, zrejme to má asi nejakú súvislosť so slovenským prekladom.
Pri partii v slovenskej lige alebo slovenskom turnaji má prednosť slovenský preklad alebo anglický originál?
Zrejme asi originál, no čo ak by rozhodca rozhodol podľa slovenského prekladu a tých článkov, u ktorých je rozpor s pravidlami FIDE?
Edo
 
Príspevky: 10
Založený: Pi Mar 20, 2009 7:52 am
Bydlisko: Eduard Šimkovič

Re: Preklad pravidiel FIDE

Odoslaťod Edo Ut Aug 04, 2009 7:02 am

Dosť ma prekvapuje, že nie je žiadna reakcia, alebo aspoň vysvetlenie, prečo je ten preklad tak, ako je.
Pri akom inom dokumente FIDE je viac dôležitý správny preklad?
Z hľadiska izolovaných viet vyzerá možno preklad správne, no v pravidlách je dôležité rozlíšenie tých dvoch termínov.
Ide o tieto články: 6.9, 7.4a, 13.6, A4a, A4c
Závažný je článok 6.9.:
Ak hráč potiahne ešte pred časovou kontrolou, no než stlačí hodiny, padne mu čas,
tak by podľa originálu, až na nejaké výnimky (dáva mat a pod.), mal prehrať.
No takýto hráč by sa mohol odvolať na slovenský preklad, že potiahol, vykonal ťah, ešte pred kontrolou.
Dosť závažný je tiež článok 7.4a o zistení nemožného ťahu.
Možno by bolo užitočné preklad dôkladnejšie skontrolovať predtým, ako začnú súťaže.
Edo
 
Príspevky: 10
Založený: Pi Mar 20, 2009 7:52 am
Bydlisko: Eduard Šimkovič

Re: Preklad pravidiel FIDE

Odoslaťod jsich Ut Aug 04, 2009 9:52 pm

Pán Šimkovič, keď všetko pôjde ako pri predošlých pravidlách, tak k náprave príde najskôr pri vydaní novej verzie FIDE, ak samozrejme nebude ten istý prekladateľ. V doterajších pravidlách bol chybne preložený odstavec f v bode 9 upravujúci hru nevidiacich a slabozrakých šachistov a trvalo 4 roky napriek všetkým upozorneniam, než to napravil preklad novo vydaných pravidiel.

V preklade z roku 2005 to bolo zle preložené takto:

f) zabezpečiť všetky formality v prípade prerušenia partie. Ak zrakovo postihnutý hráč nevyužíva služieb pomocníka, môže vidiaci hráč sám plniť povinnosti vyplývajúce z bodov 9. a) a 9. b).

V preklade nových pravidiel je to preložené správne takto:

f) vykonať všetky formality v prípade prerušenia partie. Ak zrakovo postihnutý hráč nevyužíva pomocníka, môže vidiaci hráč využiť pomocníka, ktorý plní povinnosti uvedené v bodov 9.a) a 9.b).

Každú sezónu boli okolo tohto bodu spory, keď som sa odvolával na anglický originál, tak sa každý alibisticky vyhováral na to že nevie dobre po anglicky, ale k náprave neprišlo.
P.S.: Pevne dúfam, že nebudem mať pravdu, ale nevsadil by som na to ani deravý cent.
jsich
 
Príspevky: 39
Založený: Pi Máj 29, 2009 9:17 am

Re: Preklad pravidiel FIDE

Odoslaťod jsich Ut Aug 04, 2009 10:00 pm

Po odoslaní som si to prečítal ešte raz a zistil som, že ani teraz to nie je celkom správne, ale tá podstatná chyba, okolo ktorej sa točili spory bola odstránená. Uvidíme či sa to pri oprave nevráti ešte späť.
jsich
 
Príspevky: 39
Založený: Pi Máj 29, 2009 9:17 am

Re: Preklad pravidiel FIDE

Odoslaťod LuboChess Št Aug 06, 2009 12:23 am

K prekladu FIDE - svrbeli ma prsty zareagovať skôr, ale zas by si jsich myslel, že opäť reagujem len ja ;)

Autentické znenie textu Pravidiel FIDE je len v jej originálnom anglickom znení
(jeho preklady či už do slovenčiny, češtiny, ruštiny alebo franzúštiny už nie sú autentické).
Pri týchto prekladoch je problémom i to, ž mnoho slovíčok, ktoré sa v bežnej reči pokladajú za synonyma, v právnej reči synonymá nie sú. Na ilustráciu napr. pojem chyba/vada - slovenčinár by Vám otrepal hlavu, že slovíčko vada je čechizmus, ale inak je to synonymum. Avšak v právnom jazyku chyba nerovná sa slovu vada (vada môže byť totiž faktická i právna).
Alebo napr. pojmy doba/lehota/termín pre laika slová totožného významu v právnom jazyku každý z týchto 3 pojmov dáva iný význam.
Na túto tému sme mali diskusiu napr. na českom rozhodcovskom okienku
http://www.chess.cz/forum/index.php?topic=11.0
preklad pasáže čl. 6.9. Pravidiel FIDE ....when the arbiter observes the fact", v slovenskom preklade sme mali preložené"...ak túto skutočnosť spozoruje rozhodca" v českom preklade to zas preložili ako..."když tento fakt zjistí rozhodčí". Pričom slovičko "observe" možno synonymický vyložiť vo viacerých významoch .../s/pozorovať , /z/badať, zaznamenať, zaregistrovať, dokonca aj ako dodržať či zachovať (pravidla) samozrejme od kontextu celého textu, tak si teda vyberte náš preklad oproti českému sa mi zdal ale výstižnejší.
Neviem konkrétne aké výkladové problémy boli v praxi v príklade, ktorý uviedol jsich
(možno myslel problém, ktorý som si prekonzuloval s českými kolegami, keďže v SR mali(-i) niekto iný názor
http://www.chess.cz/forum/index.php/topic,29.0.html
V tom starom preklade bol skôr problém to, že nejaké posledné vety, písmenka z originálu neboli do prekladu zahrnuté vôbec.
Ja osobne ak si porovnám autentický text a hlavne zmysel normy (kľudne i v preloženom texte) nevidím ako zásadný problém.

Skôr mám pocit, že problém je u ľudí, ktorý si (právny) text vykladajú len doslovne gramatický - konkrétne slovíčko a nezapoja do toho i iné metódy výkladu - logicky, extenzívny, teleologický, historický, a maiori ad minus, ad minus a maiori atď.
Zapojením viacerých foriem výkladov a hlavne vychádzajúc z autentického originálu v AJ by sa to ale nemalo stať. Ani som nepátral kto zabezpečil preklad našich pravidel. Avšak patrí mu veľka vďaka a chvála, že sme to mali preložené ešte v apríli/máji než vstúpili nové pravidla do účinnosti.
V každom prípade, ale je to cenná pripomienka a aby neboli do budúcna žiadne výkladové problémy dáme to ešte skontrolovať súdnemu znalcovi pre AJ preklady
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Preklad pravidiel FIDE

Odoslaťod Edo Št Aug 06, 2009 8:46 am

LuboChess:
Ten problém, čo som popísal, nespočíva v tom, či sa nemal nejaký anglický výraz preložiť inak, ale v preklade ako celku.
V anglickom originále je pojem P1 pomenovaný ako A a pojem P2 pomenovaný ako B a všade, kde ide o pojem P2 je v texte uvedené B.
Zatiaľ čo v súčasnom preklade je P1 pomenovaný ako C a P2 pomenovaný ako D, no v rôznych častiach prekladu je pojem P2 chybne uvádzaný ako C.
Tie dva pojmy mohli byť miesto C a D preložené inak, alebo napríklad aj pomenovania prehodené, no malo by byť splnené to, čo platí pre anglický originál.
Myslel som si, z že z môjho prvého príspevku malo byť jasné o čo ide, tak keby náhodou nebolo, možno pomôže toto symbolické vysvetlenie.
Edo
 
Príspevky: 10
Založený: Pi Mar 20, 2009 7:52 am
Bydlisko: Eduard Šimkovič

Re: Preklad pravidiel FIDE

Odoslaťod LuboChess Št Aug 06, 2009 9:18 am

Edo bolo jasné len preklad viet ....move has been made/completed
je problémom len u toho kto sa drží krčovito len slovenského znenia s použitím iba gramatického výkladu
ak by bol spor tak či tak ma prednosť autentické anglické znenie resp. i zo slovenského použitím ďalších foriem výkladu než len gramatického si vieš vykúzliť čo bolo zmyslom normy (a až druhoradé bude či je tam preložené ako ....urobený ...alebo dokončený). To je práve mnou popisovaný problém keď si niekto vytrháva len jedno slovíčko z vety bez skúmania čo bolo účelom celej vety alebo i celých Pravidiel.
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Preklad pravidiel FIDE

Odoslaťod Edo Št Aug 06, 2009 9:35 am

LuboChess:
Nezdá sa mi, že to je jasné, keď stále píšeš akoby o inom.
Problém nie je v tom konkrétnom preklade "move has been made/completed" ale v tom, že bola po preklade narušená logická štruktúra celých Pravidiel.
Ak mám zložitú rovnicu s neznámymi x a y a niektoré y zamením za x, tak to už bude iná rovnica a nedá sa to oklamať tým, že mám použiť „iné formy výkladu“ aby bola správna.
Ja si nevytrhávam slovíčka z vety "bez skúmania", ako popisuješ, ale sa práve snažím pozrieť na preklad ako celok.
Edo
 
Príspevky: 10
Založený: Pi Mar 20, 2009 7:52 am
Bydlisko: Eduard Šimkovič

Re: Preklad pravidiel FIDE

Odoslaťod Martin Huba So Aug 08, 2009 7:23 pm

chlapci, prosím neriešte tu detaily....pomenoval sa problém, pravdou je, že uvedený dokument je jeden z najzákladnejších, preto preklad dáme posúdiť úradnému prekladateľovi, s tým, že bude komunikovať so šachistami...

pekný večer
Obrázok používateľa
Martin Huba
 
Príspevky: 3859
Založený: Ut Feb 12, 2008 8:44 pm

Re: Preklad pravidiel FIDE

Odoslaťod jsich Ne Aug 09, 2009 8:38 pm

Pri preklade takého dôležitého dokumentu, akým bezosporu Pravidlá FIDE sú, by mali byť použité služby profesionálov, ktorý vedia že jeden termín musí byť preložený vždy rovnako a nie štyrmi rôznymi spôsobmi. Slovenský preklad pravidiel FIDE a postoj k jeho kritike sa nedá považovať za profesionálny.

Keby niekoho zaujímalo, tak si môže na web-e vyhľadať rozhovory s prekladateľmi Harryho Pottera, ako sa pri takom prekľade postupuje. Aj prekladatelia “len“ Harryho Pottera si najskôr vytvoria zoznam termínov, čo ako budú prekladať a potom to dôsledne dodržiavajú v celom diele a že to majú podstatne zložitejšie ako prekľadateľ pravidiel FIDE o tom nie je pochýb.
jsich
 
Príspevky: 39
Založený: Pi Máj 29, 2009 9:17 am

Ďalšia

Naspäť na Rozhodovanie

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 3 hostí.