Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Pravidlá šachu, ratingy, normy, súťažné poriadky, ...

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod Saša Riabov St Júl 01, 2009 9:02 pm

Norbertovi:

1)Analýza pozície GM Mrvu
2)Rozhodcovské okienko - bez právnej legitimity (inštitucionalizácie) - bez právnej záväznosti!
3) Konkrétna forma inštitucionalizácie



1)Analýza pozície GM Mrvu
Pravidlá šachu FIDE účinné od 1. júla 2009

"6.7 a) V priebehu partie každý hráč po vykonaní svojho ťahu na šachovnici zastaví svoje hodiny
a spustí súperove hodiny. Hráčovi sa musí vždy umožniť zastaviť svoje hodiny. Ak tak
neurobil, nepovažuje sa jeho ťah za dokončený, pokiaľ sa týmto ťahom nekončí partia. (Pozri
články 5.1.a), 5.2.a), 5.2.b), 5.2.c) a 9.6)

....

Článok 5: Ukončenie partie

5.1 a) Partiu vyhral hráč, ktorý dal mat súperovmu kráľovi. Tým sa partia okamžite končí, pokiaľ ťah
vedúci k matovej pozícii bol prípustný.

....

7.1.a) Ak sa v priebehu partie zistí, že počiatočné postavenie figúrok bolo nesprávne, partia sa zruší a hrá sa nová partia.
7.4.a) Ak sa v priebehu partie zistí, že sa vykonal nemožný ťah vrátane brania súperovho kráľa alebo nedodržania ..."

Norbert v zásade s Vami úplne súhlasím, pokiaľ prebieha partia má rozhodca právo zasiahnuť v klasickej partii podľa 7.1 a) prípadne 7.4 a), avšak akonáhle čierny vykoná ťah - de facto iba presunie pešiaka na g6 (6.7 a) - sa partia končí - de iure rozhodca už nemá právo zasiahnuť, lebo to už nie je v čase "priebehu partie" a partia sa skončila rozhodným výsledkom. Toto právo má iba pokiaľ ešte čierny nepresunul pešiaka na g6! Som si vedomý toho, že môj pôvodný článok bol pridlhý, ale nazdávam sa, že ak ste mali v úmysle spochybniť moje vyjadrenie mohli ste si ho aspoň prečítať celé :) Uvádzam ho opätovne:

"Ak berieme do úvahy, že pravidlo 5.1 a) hovorí, že partia sa končí vykonaním ťahu (tj. potiahnutím - v tomto prípade platí výnimka zo všeobecnej zásady vykonávania ťahov - tj. že nie je potrebné pri vykonaní ťahu, ktorým dáva hráč súperovi mat uviesť do chodu súperov mechanizmus hodín), ktorým dáva hráč súperovi mat, sú v tomto konkrétnom príklade ostatné (v pôvodnom článku uvádzané) pravidlá irelevantné z toho dôvodu, že v každom z nich sa vyskytuje v prípade možnosti hráča reklamovať, alebo možnosti zásahu rozhodcu do priebehu partie ustanovenie určujúce čas takéhoto konania slovami "v priebehu partie", čo je zľahčene povedané v tomto prípade, v ktorom bol na doske potiahnutý legálnym spôsobom mat, ktorý končí partiu, "už po funuse"."

2)Rozhodcovské okienko - bez právnej legitimity (inštitucionalizácie) - bez právnej záväznosti!

Ešte raz vyjadrím svoju náklonnosť aktivitám podobného typu ako rozhodcovské okienko (RO), avšak bez právnej záväznosti sú ad absurdum úplne zbytočné a irelevantné a teoreticky môžu priniesť aj istú dávku neistoty, a možno i ďalšieho porušovania práv hráčov, ktoré by možno dokonca bolo ešte väčšej intenzity, ako je tomu dnes v časoch neexistencie RO (napríklad s ohľadom na odvolávanie sa na nesprávny názor "IA rozhodcu"!!! - tak ako uvádza Ľubo - názor ústavného právnika nie je názorom Ústavného súdu!!!).
Otázka efektívnosti a akejsi morálnej povinnosti dodržiavať záver RO (nezmieňujúc sa o tom, že RO bez reglementácie postupu konania ani samo osebe nemôže mať záväznosť - ad absurdum nejaký subjekt vyjadrí svoj názor na aplikáciu pravidla (napr aj IA rozhodca), ktorý však bude logicky neudržateľný, avšak nejaký iný subjekt, ktorý by ho vedel vyvrátiť nebude mať čas napríklad z dôvodu pracovných povinností sa zaoberať na fóre jeho vyvrátením, pričom by táto argumentácia inak uspela môže byť takisto polemická. Tak ako sám spomínate, ak by potom rozhodcovia (napríklad tretej triedy), ktorý by prijali nesprávnu argumentáciu IA rozhodcu (!) uplatňovali z morálnej povinnosti by sa takto dopúšťali podľa môjho názoru ešte väčšej neprávosti!!! Ako dôkaz svojho tvrdenia, hoci neskromne, avšak nie s týmto úmyslom, uvádzam svoju vlastnú polemiku s IA Gjissenom, ktorú som uviedol v pôvodnom článku a nazdávam sa, že tá je podložená dostatočnou logickou úvahou.)

Právnu legitimitu by RO nezískalo iba tým, že sa na úprave záverov podieľali členovia Rozhodcovskej komisie! Morálnu možno, ale ak by sa všetky subjekty práva správali v súlade s morálkou a miesto hádania sa, by riešili svoje spory dohodou, ktorá by neubližovala na právach poškodených, tak by právna veda existovať ani nemusela! Realita v spoločnosti je však, žiaľ (a to asi nikto z nás nikdy nedokáže zmeniť), iná.


Z týchto dôvodov považujem RO, ktoré by vydávalo závery bez právnej záväznosti bez inštitucionalizácie, nielen za neužitočné, ale dokonca i za škodlivé!

3) Konkrétna forma inštitucionalizácie

Vami uvádzaná problematika toho, o čom konkrétne by takýto orgán rozhodoval a ako postupoval, je operatívnym problémom, ktorý sa môže riešiť v prípade akceptácie potreby inštitucionalizovať takýto orgán. Mám nejaké myšlienky a návrhy, o ktorých je možné diskutovať, ale zatiaľ ich nebudem uvádzať z dôvodu nerozpracovanosti a tiež že je na to ešte príliš skoro strácať s tým čas, ak nemám istotu, že ostatní akceptujú potrebu zriaidiť takýto orgán.

K veciam, ku ktorým ste sa vyjadrili.
Takýto orgán by rozhodoval celkom určite o vrátení kaucie. Alternatívou by bolo odškodnenie nielen vo forme pripočítania takto strateného bodového zisku poškodeného, ale i prípadne penalizácii a odškodnení poškodeného vo výške dvojnásobku kaucie (objem - politická vôľa), ktorá by sa hradila či už zo strany zväzu alebo subjektov, ktoré na nižšej inštancii takéto rozhodnutie vydali. Čo sa týka ostatných účastníkov turnaja, tým by ceny ostali. Za prípadné vyplatenie ceny, ktorú by, ak by na nižšej inštancii nerozhodol rozhodca nepsrávne, poškodený oprávnene získal by zodpovedal objektívne organizátor turnaja, ktorý rozhodcu najal alebo subjektívne samotný rozhodca/rozhodcovská komisia.
Podporovateľ práce Fera Jablonického a už iba priateľ šachu
Obrázok používateľa
Saša Riabov
 
Príspevky: 453
Založený: Pi Feb 29, 2008 7:37 pm
Bydlisko: Topoľčany / Košice

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod Saša Riabov St Júl 01, 2009 9:45 pm

Ľubovi:

1) Empíria
2) Absencia vyjadrenia s k vyššie uvedeným argumentom



1) Empíria
Ako sám spomínaš, odbočil si "trošku" od témy.
("Trochu sme odbočili, ale to len na okraj - ak už máme niečo inštitucionalizovať aké sú problémy v praxi.")

Ak už to mám povedať empiricky - problémov v praxi, či realite je veľmi veľa. V našom klube často rozoberáme brainstormingové situácie, ktoré sa môžu pri doske vyskytnúť. Najväčší gól je však, keď niekto argumentuje tým, že nejaký rozhodca na nejakom turnaji rozhodol takýmto spôsobom, pričom po chytení pravidiel do ruky sa nad tým možno iba pousmiať, lebo je to v pravidlách výslovne upravené inak.

Z tohto dôvodu si myslím, že argumentácie typu niekto niekde rozhodol tak a tak, alebo, že poďme sa teraz zverovať so svojimi empirickými poznatkami nemôžu obstáť, ak je samotný systém nastavený nesprávne. Za čím si stojím.


Vymenoval si svoje osobné skúsenosti. Ja mám tiež nejaké, dovolím si povedať, že bohatšie, nakoľko hrám šach o niekoľko rokov dlhšie. S ohľadom na to, že nechcem nikoho uraziť ich vymenúvať nebudem (takisto boli medzi nimi vysoko honorovaní hráči a rozhodcovia).
Na druhej strane bolo tiež veľa situácii, keď rozhodcovia rozhodli v zmysle pravidiel a prijal som to, aj v prípade, keď smerovalo toto rozhodnutie voči mne.
Medziiným som však mal takisto príležitosť počuť "pri pive" vyjadrenie jedného GM, ako pristupoval ku svojej funkcii v odvolacej komisii... Stalo sa mi tiež, že ústredný rozhodca nepoznal triviálne pravidlo o pridávaní dvoch minút za nemožný ťah súpera a mnoho iných.
Medzi časté prípady patrí aj to, že si rozhodcovia nenosia na turnaj pravidlá. Potom je skutočne ťažké sa oháňať aj konkrétnymi článkami.
S ohľadom na to, že mnohí z týchto ľudí sú moji známi a priatelia, nechcem uvádzať konkrétne prípady, pretože by bolo možné určiť, o koho sa jedná.

A navyše, ak sa chceme baviť na túto tému, tak by sme skôr mohli založiť novú diskusiu s expresívnym nadpisom "Zábavne s rozhodcami". Ale ja ich celkom chápem, mnohí z nich to robia oveľa viac ako svoje hobby, ako to, že by boli skutočne motivovaní sa poriadne venovať svojmu samovzdelávaniu. Chyba nie je v nich, ale v systéme.

Tvoje tvrdenie, že hráč, ktorý nepozná pravidlo o opakovaní ťahov (tzv. večný šach) si nezaslúži vysoký rejting, podľa môjho názoru nie je správne.

Hráč vôbec nemusí poznať pravidlá!

Pozná ich iba kvôli tomu, že ho niečo k takémuto poznaniu motivuje. Napríklad, ak sa mu raz stane, že znenazdajky trikrát zahrá tú istú pozíciu a remizuje vyhratú pozíciu, tak si také pravidlo zapamätá.

Ale rozhodcovia, sú tí, ktorí sú na turnaji, kvôli tomu, aby sa správne aplikovali pravidlá. Toto je hlavný problém. Preto navrhujem vynechať empirickú debatu na túto tému a riešiť systémové chyby.



2) Absencia vyjadrenia k vyššie uvedeným argumentom
Vo svojom poslednom vyjadrení si sa opäť len zopakoval, a vôbec nereagoval na mnou uvádzané argumenty ( viewtopic.php?f=3&p=4845#p4717 ), prečo si myslím, že Tebou spomínané orgány sú až priveľmi vzdialené právnej istote, ba možno až obsoléntne.

1) Paríž je ďaleko, interný (pre SR) právne relevantný výklad uškodiť nemôže, avšak nezáväzný výklad uškodiť môže. Nikto z nás, kto nie je motivovaný vyvracať závery nejakého rozhodcovského okienka, ktoré môžu byť napriek iracionálnosti prijaté, nebude mať neustále čas upozorňovať na chybné závery (napriek tomu, že to budú postoje honorovaných rozhodcov - ako si už sám spomínal ústavný sudca výklad ústavy nepodáva, podáva ho iba inštitucionalizovaný ústavný súd). A na strane druhej, nikto nedonúti akceptovať z hľadiska "morálnej zodpovednosti" rozhodcov počúvať "racionálne" nezáväzné výklady tohto RO.
Navyše, ak sa správne upraví postup takéhoto orgánu môže rozhodovať aj o menej závažných porušeniach pravidiel ako o "hrubých porušeniach pravidiel". Závisí už iba od konkrétneho hráča, či bude chcieť odvolať sa na tretiu inštanciu a organizátor si do budúcna dá väčší pozor na to, koho si pozve za rozhodcu.

2) Zvýšenie motivácie rozhodcov napomôže tomu, že si budú svoju prácu viac vážiť a usilovať sa o správnu aplikáciu pravidiel.

3) Kogentná reglementácia úpravy odvolacích komisií chýba. Nesmie sa predsa stať, že jeden z členov takejto komisie už raz rozhodoval v prvej inštancii. To je výsmech.

4) Neznalosť práva neospravedlňuje. Svätá pravda. Kde však túto znalosť nadobudnúť? Na stránke SŠŽ chýbajú normy upravujúce šach v SR! Čo sa týka krajov už ani nespomínajúc. Nie sme v časoch Uhorska, všetko sa dá zverejniť na internete!

Ešte raz teda pripomínam v stručnosti svoje návrhy:

1)Inštitucionalizovať v pôsobnosti SŠZ špecializovaný orgán na záväzný výklad pravidiel FIDE a rozhodovaní o dovolaniach voči odvolacím komisiám
2)Zvýšiť motiváciu a odbornú úroveň rozhodcov
3)Lepšie kogentne reglementovať inštitucionalizácie odvolacích komisií
4)Totálne prepracovať formu publikácie právnych noriem pôsobiacich v SŠŽ a krajských ŠZ


Ak pripustíme (hoc už aj vrámci brainstormingu - na čo je takéto fórum oveľa lepšie, ako riešenie takéhoto problému priamo na konferencii), že situácia dnes nastaveného systému zrejme nie je správna, potom sa môžeme baviť o konkrétnych formách týchto návrhov. Jeden z priateľov mi navrhol, že by takýmto orgánom mohla byť napríklad Rozhodcovská komisia, prípadne jej užšia časť (prípadne by boli stanovené ešte iné kritériá na osobu, ktorá by dostala takúto funkciu, napríklad právnické vzdelanie (?), rejting nejakej úrovne (?), určiť motiváciu za výkon takejto funkcie) Boli by presne a prehľadne upravené postupy, ako takýto orgán koná. Sťažnosť by napríklad stačilo poslať emailom a iné podrobnosti, ohľadom postupov pri nachádzaní správnej aplikácie a výkladu pravidiel. A taktiež uviesť prehľadne kompetencie o čom a v akom rozsahu môže rozhodovať. Odvolacou inštanciou by bol orgán FIDE v prípade, že takýto orgán podá nezmyselný výklad pravidiel záväzný v SR.

Môj postoj je taký, že je tu dnes priestor na to, že pravidlá sa považujú za zdrap papiera. Hráč, ktorý si predstaví pred sebou "Horu" už i len ovplyvnenej Odvolacej komisie, ktorá si navyše žiada kauciu, a nie to na míle vzdialenej tretej inštancie, ktorú mu tiež nedáva žiadne prísľuby a navyše tá sa lentak nejakými "hlúposťami" nezaoberá, tak sa takýto hráč vonkoncom nebude púšťať do boja s veternými mlynmi.

A tak si radšej opäť nechá ďalej stúpať po hlave rozhodcami, ktorých systém dostatočne nemotivuje zlepšovať svoje znalosti a správne aplikovať pravidlá, a nie subjektívne pocity človeka, čo má rozhodcovskú licenciu.

Plne súhlasím s Tvojím názorom, že hráči si chcú ísť na turnaj iba v kľude zahrať hru, ktorú majú radi, a práve preto je nutné, aby nad nimi stál niekto, kto im túto radosť hry v zmysle pravidiel umožní, a nie že ich skôr naplní pocitom neprávosti.

V zásade sa už iba opakujem a mám pocit, že Ty si sa k argumentom, ktoré som vyjadril vo svojej tretej reakcii ( viewtopic.php?f=3&p=4845#p4717 ) vôbec nevyjadril, takže nemám k tomu, čo viac dodať. Jedine, ak to brať tak, že si s nimi konkludentne vyjadril súhlas. ;)
Podporovateľ práce Fera Jablonického a už iba priateľ šachu
Obrázok používateľa
Saša Riabov
 
Príspevky: 453
Založený: Pi Feb 29, 2008 7:37 pm
Bydlisko: Topoľčany / Košice

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod LuboChess Št Júl 02, 2009 12:15 am

Saša, keď vychádzaš z take premisy, že hráči nemusia vôbec poznať pravidlá, ťažká to diskusia.
Ak nás niekedy dá žreb dokopy začnem Ti ťahať vežou uhlopriečne (tu penalizáciu pre tu srandu kľudne risknem)
odvolávajúc sa, že nepoznám pravidlá šachu. ;) Práve mali by poznať, tým by sa predišlo mnohým sporom, navyše nie všade
musí byť rozhodca (v nižších ligách ani nie je povinný). Ináč netvrdil som, že nepoznajú, ale, že tragédiou je, že si ich poniektorí ani len raz v živote neprečítali.

Ďalší pre mňa holý nezmysel (to ešte predošlý príspevok, ktorý si adresoval Norovi), že zväz by mal byť paušálne zodpovedný a prípadne i doplatiť dvojnásobok ceny za chyby organizátora, rozhodcu, a to ako mi z kontextu vyznelo všetkých teda aj súkromných turnajov, s ktorým zväz absolútne nič nemá. Pre mňa za mňa nech sa na turnaji, ktorý neorganizuje zväz aj pozabíjajú - zväz za to náhradu škody platiť nebude (maximálne dicsiplinárne riešiť previnilcov zhľadiska ich členstva vo zväze).

Navrhuješ nejaké orgány na výklad, ktorými by mohla byť i Rozhodcovská komisia, ale veď ňou je i doteraz - Ty si si aspoň
dal tu námahu prečítať Rozhodcovský poriadok SŠZ (mnou cit. čl. V bod 4 o výklade) resp. v iných bodoch i procesný postup pri disciplinárnom postihu.
A keď sa i rozkrájaš na paradajku oficiálny výklad k Pravidlám FIDE môže dávať len FIDE ako orgán na to povolaný - orgán, ktorý tieto pravidlá vydal. To by bol pekný neporiadok, zvlášť na turnajoch v zahraničí resp. zas keď k nám prídu na turnaj cudzinci, keby platili rôzne pravidlá FIDE pre každú krajinu zvlášť. Dúfam, že nechceš aby NR SR dávala oficálne záväzný výklad k normám, ktoré prijal Kongres USA.
Bojíš sa zlých rozhodnutí, tie môžu byť vždy bez ohľadu na názov komisie vždy je to o ľuďoch.
Nechápem koľko ešte orgánov chceš, ak sa hráči nedohodnú zavolajú rozhodcu ten ich rozsúdi. Ak nie som spokojný s rozhodnutím rozhodcu môžem podať protest. Ak ani s tým môžem sa odvolať na VV SŠZ. Ak by to bolo takej intenzity, žeby sa jednalo o vylúčenie člena to nemôže rozhodnúť ani samotný VV ale na návrh VV Rada. V krajnom prípade konečné rozhodnutie orgánov zväzu, tj. vyčerpanie opravných prostriedkov v rámci interných predpisov zväzu je možné ešte preskúmať súdom v správnom súdnictve.
Keď si preštuduješ predpisy SŠZ buď chlapsky priznaj, že je tu inštitúcií až až alebo keď stále budeš tvrdiť, že nie tak stále si neodpovedal - ak nemáme dosť inštitúcii na trestanie rozhodcov máme potom dosť inštitúci trebárs na opitých hráčov ? (áno/nie).
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod Saša Riabov Št Júl 02, 2009 7:44 pm

Ľubo, čítaš veľmi nepozorne, to je žiaľ premisa a obávam sa, že z nej aj vychádzajú postoje, ktoré prezentuješ, lebo v zásade stále píšeš to isté.

1)"Hráč vôbec nemusí poznať pravidlá!

Pozná ich iba kvôli tomu, že ho niečo k takémuto poznaniu motivuje. Napríklad, ak sa mu raz stane, že znenazdajky trikrát zahrá tú istú pozíciu a remizuje vyhratú pozíciu, tak si také pravidlo zapamätá.

Ale rozhodcovia, sú tí, ktorí sú na turnaji, kvôli tomu, aby sa správne aplikovali pravidlá. Toto je hlavný problém. Preto navrhujem vynechať empirickú debatu na túto tému a riešiť systémové chyby."


Z tohto je úplne zrejmé, že hráč nemá povinnosť poznať pravidlá. Je to iba jeho právo ich poznať a uplatňovať! Ak ich pozná je to iba jeho výhodou. Keď začneš ťahať do kríža, využijem svoje znalosti, ktoré ma naučil niekto iný, tým, že kedysi dávno, keď som sa učil hrať, reklamoval môj nemožný ťah.

Narozdiel od rozhodcu, ktorý povinnosť znalosti pravidiel má určenú! Avšak stáva sa i také, že opak býva pravdou.

Prepáč, ale ani v druhom prípade si nebol pozornejší. (Dúfam, že to nerobíš schválne)

2) Prekrúcaš

"K veciam, ku ktorým ste sa vyjadrili.
Takýto orgán by rozhodoval celkom určite o vrátení kaucie. Alternatívou by bolo odškodnenie nielen vo forme pripočítania takto strateného bodového zisku poškodeného, ale i prípadne penalizácii a odškodnení poškodeného vo výške dvojnásobku kaucie (objem - politická vôľa), ktorá by sa hradila či už zo strany zväzu alebo subjektov, ktoré na nižšej inštancii takéto rozhodnutie vydali. Čo sa týka ostatných účastníkov turnaja, tým by ceny ostali. Za prípadné vyplatenie ceny, ktorú by, ak by na nižšej inštancii nerozhodol rozhodca nepsrávne, poškodený oprávnene získal by zodpovedal objektívne organizátor turnaja, ktorý rozhodcu najal alebo subjektívne samotný rozhodca/rozhodcovská komisia."


Myslím si, že grafické zvýraznenie jednoznačne potvrduje, že šlo o alternatívne návrhy. Brainstorming. A okrem toho, objektívna zodpovednosť, kedy zodpovedá subjekt za protiprávny stav bez ohľadu na zavinenie sa v slovenskom práve vyskytuje pomerne často. Daný subjekt si potom, môže vymáhať od subjektu, ktorý takýto stav zapríčinil náhradu za reparáciu, ktorú poskytol poškodenému... Ale to určite poznáš.

Písal som tieto úvahy veľmi stručne a boli myslené ako náčrt, ten môže mať alternatívy, to už je iba politická vôľa, ako konkrétne budú vyzerať technické záležitosti. Návrh, aby objektívne zodpovedal zväz, ktorý má disciplinárny dosah na organizátorov, na kluby, rozhodcov sa mi javil správnejší v tom zmysle, že by sa poškodenému náhrada škody a ujmy poskytla okamžite. Zväz by si dokázal oveľa ľahšie vynútiť od organizátora, či rozhodcu, aby tento dlh voči nemu splatil. Má na to oveľa lepšie nástroje (dotácie, sankcie), ako keby sa obyčajný šachista musel obracať na občianskoprávny súd, či správne súdnictvo a jeho spor o bod v šachovom turnaji by sa tak natiahol o pár rokov.
Proste kde to žijeme? Sme na Slovensku. Vymožiteľnosť práva cez súdy niečo trvá. Ak má zväz páky, má ich vedieť využiť, je predsa aj v jeho záujmy, aby ľudia chodievali hrať šach bez strachu, že tam opäť bude rozhodca, čo nepozná pravidlá.
Či vari chceš stavať poškodeného do pozície horšej, ako je páchateľ, tak ako sa tomu v mnohých právnych systémoch stáva? Naivne som si myslel, že tieto časy sa v 21. storočí už prekonajú.

3) Kto hovorí o oficiálnom výklade??? - má ísť o interný výklad, ak má niekto záujem nech kontaktuje v tom prípade orgán FIDE, aby opravil takýto výklad!

"A keď sa i rozkrájaš na paradajku oficiálny výklad k Pravidlám FIDE môže dávať len FIDE ako orgán na to povolaný - orgán, ktorý tieto pravidlá vydal. To by bol pekný neporiadok, zvlášť na turnajoch v zahraničí resp. zas keď k nám prídu na turnaj cudzinci, keby platili rôzne pravidlá FIDE pre každú krajinu zvlášť. Dúfam, že nechceš aby NR SR dávala oficálne záväzný výklad k normám, ktoré prijal Kongres USA."


Ten prípad z kongresom nie je vôbec analógiou, lebo neviem o tom, že by len tým, že boli normy kongresu USA vydané, že by ovplyvňovali práva a povinnosti subjektov na našom teritóriu..
Ale keď už ide o to, možno z nedbanlivosti, či prílišnej snahy o zaujímavý argument, ale zmýlil si sa! Čo také medzinárodné právo súkromné? V prípade, že lex fori vraví, že koná v danom prípade slovenský súd, ktorý má povinnosť aplikovať právo spojených štátov, tak si takýto orgán na daný prípad sám vykladá právne normy Kongresu USA!


4) Áno, bojím sa zlých ľudí!

"Bojíš sa zlých rozhodnutí, tie môžu byť vždy bez ohľadu na názov komisie vždy je to o ľuďoch."

Áno vždy je to o ľuďoch, avšak je nutné sa snažiť urobiť systém tak, aby to bolo, čo najmenej o ľuďoch a čo najviac o abstraktných normách, ktoré si ľudia nemajú ako uzurpovať!

"Nechápem koľko ešte orgánov chceš, ak sa hráči nedohodnú zavolajú rozhodcu ten ich rozsúdi. Ak nie som spokojný s rozhodnutím rozhodcu môžem podať protest. Ak ani s tým môžem sa odvolať na VV SŠZ. Ak by to bolo takej intenzity, žeby sa jednalo o vylúčenie člena to nemôže rozhodnúť ani samotný VV ale na návrh VV Rada. V krajnom prípade konečné rozhodnutie orgánov zväzu, tj. vyčerpanie opravných prostriedkov v rámci interných predpisov zväzu je možné ešte preskúmať súdom v správnom súdnictve."

K odvolacej komisii som sa už niekoľkokrát vyjadroval. Hráč nemá chuť
1) písať sťažnosť
2) vedieť, že tam sedí ten istý rozhodca a dvaja dobrí hráči, ktorí však možno vôbec nemajú eminentný záujem lámať si hlavu, nad zložitým problémom (ako som už spomínal môj kuloárny rozhovor s jedným GM...)
3) zloženie kaucie, ktorá by sa s takýmito lichotivými vyhliadkami istotne lepšie utratila v bare na pohárik "zabudnutia" (možno toto je tým riešením!)
4) nielen hrubé porušenie je porušením pravidiel!

Ak sa dobre nastaví systém. Napríklad konanie cez internet, ktoré je možné veľmi rýchlo vybaviť, môžeme sa baviť aj o menej závažných porušeniach (s ohľadom na predchádzajúce dve inštancie, ktoré hráčom veľké vyhliadky na úspech nedávajú, akurát tak tú stratu kaucie)

5) riešenie problému správnym súdnictvom... hm tak k tomu asi postačí iba smajl :) (nevieme si problémy vyriešiť samy? je ich treba roky ťahať po súdoch?)

Prepáč mi ten agresívny tón, ale fakt mi to prišlo tak, že buď si úplne nepozorne čítal, čo som napísal, alebo si to úmyselne sposmešnil, napriek tomu, že som sa snažil písať neutrálne a racionálne svoje argumenty.

Moja vízia je taká:

1)Je jedno, či vytvoriť nový orgán alebo rozšíriť kompetencie napríklad RK. Treba však do takejto užšej skupiny vybrať hráčov/rozhodcov s nejakým rejtingom a prípadne právnickým vzdelaním.
2) Veľmi transparentne určiť postup, kedy sa dá a kvôli čomu odvolať na tretiu inštanciu. A zverejniť ho! (narozdiel od ostatných chýbajúcich dokumentov...)
3)Určiť kompetenciu v rozhodovaní o čom rozhoduje, aké sankcie udelí, kto vyplatí náhradu škody poškodenému.
4)A taktiež určiť postup pri nachádzaní interného výkladu záväzného v pôsobnosti SŠŽ. Určiť, ako sa možno dovolať voči nemu na FIDE, ktoré potom podá oficiálny výklad. Určiť jeho záväznosť a sankcie, ak sa nebude uplatňovať.
5) Konanie urobiť tak, aby bolo pre poškodeného, čo najrýchlejšie, ľahko dostupné a spravodlivejšie, ako sú odvolacie komisie, ktoré nie sú zložené z odborníkov.

K zvyšovaniu motivácie rozhodcov:
1) Zvýšiť odmeny, ale požadovať aj vyššie výkony!
2) Viac školení a zavedenie hodnotenia aktívny, menej aktívny a neaktívny rozhodca a podľa toho i odmeňovať, a v prípade zlých rozhodnutí preraďovať do menej odmeňovaných kategórií

Odvolacia komisia:

1) Zakázať pod hrozbou sankcie a nulitnosti rozhodnutia komisie, ktorej súčasťou bude rozhodca, ktorý už raz vo veci rozhodoval. To je všeobecne uznávaný štandard v akomkoľvek právnom procese. Len v šachu sa na to akosi pozabudlo...

Publikácia noriem v SŠZ a KŠZ
1) Stanoviť povinnosť orgánov publikovať všetky všeobecné normy, ktorými upravujú práva a povinnosti subjektov v šachu. Nemôžeme sa predsa odvolávať na normy, ktoré neboli publikované. Máme internet, všetky tieto normy sa môžu publikovať na zväzovej stránke! Už aj keď nie prehľadne, či dokonca bez vyhľadávania, ale nech sú aspoň tam.
2) Neplnenie takýchto povinností sankcionovať.

Všetky tieto návrhy sú abstraktné.
Jendak nemám chuť a čas navrhovať niečo konkrétne, aby to niekto opäť neprekrútil. A jednak nechcem byť ten, čo autoritatívne nanucuje konkrétnu formu.
Apelujem na cit pre legálnu spravodlivosť. Skús sa možno iba na chvíľu vžiť do toho, že sa daná situácia dá zlepšiť a v rámci toho, čo som tu abstraktne popísal navrhni sám, ako by mal taký orgán pôsobiť a čo sa vo zväze dá zlepšiť ohľadom vymáhateľnosti práv hráčov.

Stav, aký je dnes nemotivuje nikoho, aby si sťažoval na skrivodlivosti, ale to neznamená, že sa nedejú!
Podporovateľ práce Fera Jablonického a už iba priateľ šachu
Obrázok používateľa
Saša Riabov
 
Príspevky: 453
Založený: Pi Feb 29, 2008 7:37 pm
Bydlisko: Topoľčany / Košice

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod norbertsnv So Júl 04, 2009 9:34 pm

Saša,
som rád že sme si vyjasnili naše stanoviská. Nemám nič proti tomu, aby sa v dokumentoch SŠZ priamo určila Rozhodcovská komisia SŠZ za orgán určený na výklad pravidiel FIDE pre potreby turnajov na Slovensku. To by ti azda malo stačiť na to, aby si uznal legitimitu jej rozhodnutí. Ale aj napriek tvojim argumentom ktoré si mi napísal v tvojej odpovedi som naďalej ja osobne proti vytváraniu ďalšieho odvolacieho orgánu na odvolanie proti rozhodnutiu turnajovej odvolacej komisie. Ty stále argumentuješ právami nejakej nevinnej obete, ktorá má neodškriepiteľnú pravdu, ale keďže napríklad hrala proti domácemu hráčovi, tak aj rozhodca aj odvolacia komisia rozhodli proti nemu. Čo ak by sa ale napríklad tebe prihodila situácia z príkladu GM Mrvu a ty by si bol ten "matujúci" hráč? Rozhodca by neuznal tvoju výhru a nariadil by partiu opakovať, keďže došlo k nesprávnemu počiatočnému postaveniu. Odvolacia komisia by tvoje odvolanie zamietla a ty by si sa odvolal na odvolací orgán SŠZ. Keďže v čase písania tohto príspevku už je známy názor predsedu rozhodcovskej komisie Ivana Syrového, zamietli by tvoje odvolanie aj tam. Takže kvôli tebe by malo množstvo šachových činovníkov postarané o zábavu a zbytočne. Ako by si zabránil tomu, aby sa na SŠZ neodvolávali aj hráči ktorí nemajú pravdu? Alebo napríklad aby SŠZ nemusel riešiť spory, pri ktorých ide o tvrdenie proti tvrdeniu, teda kde objektívne dôkazy ( napríklad zápis partie ) neexistujú? A tie tebou spomínané prípady úmyselne nesprávneho rozhodnutia sa dajú riešiť aj podľa doterajších dokumentov SŠZ.
norbertsnv
 
Príspevky: 520
Založený: Po Jan 28, 2008 10:52 am
Bydlisko: Norbert Recký, Spišská Nová Ves

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod LuboChess So Júl 04, 2009 11:16 pm

o tom, že podávať oficiálny výklad Pravidiel FIDE môže len FIDE už uznal i Saša na ten interný predsa máme Rozhodcovskú komisiu. Už si pripadám ako papagáj keď opäť pripomínam čl. V bod 4 Rozhodcovského poriadku SŠZ: "Rozhodcovská komisia informuje rozhodcov ako aj širokú šachovú verejnosť o prijatých zmenách, najmä Pravidiel FIDE ako aj iných predpisov, podáva k nim výklad a komentár"

Saša tento dokument je na webe, ale ak stále neveriš a chceš novelizovať to čo tu máme spýtaj sa priamo predsedu Rozhodcovskej komisie (a súčasne tvorcu Rozhodcovského poriadku), či podľa súčasne platného stavu (najmä s ohľadom na cit. čl. V bod 4 RK má takéto právomoci).
Na jednej strane píšeš "hráč vôbec nemusí poznať pravidlá", "hráč nemá chuť písať sťažnosť" - je to v prvom rade chyba toho hráča, že nedokáže využiť široký diazapón možnosti aké má k dispozícii, tak nech sa potom sťažuje na lampárni pre takého hráča škoda zria´dovať dovolacie orgány. Ani argumentácia o pomalosti súdov neobstojí - ten je tu vždy ako posledný krajn prostriedok, ktorý Ti vyplýva priamo z § 15 zákona č. 83/19900 Zb. o občianskych združeniach, čiže ak by si zriadil ešte ďalší interný dovolací stupeň len by si oddialil a predĺžil túto možnosť (kde je potrebné najprv vyčerpať všetky interné opravné prostriedky).
Lex fori (príklad z USA kongres) opäť omyl - podľa nech ak už tak by postupoval slovenský súd a nie NR SR (navyše je rozdiel iba aplikovať a aj podávať oficiálny výklad).
A úplny nonsens to Ti môžem dopredu povedať, že nie je a zrejme nikdy ani nebude politcká vôľa aby zväz niesol zodpovednosť a vyplácal dvojnásbne ceny i za krčmové turnaje, z ktormi nemá nič spoločné (neorganizuje ich, nedáva súhlas na ich poriadanie). Áno máš pravdu skrivodlivosti sa dejú, ale tie sa dejú i keď zoberú decku hračku lebo už musí ísť spať ;)
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod LuboChess So Júl 04, 2009 11:19 pm

Aj teraz sa udiala skrivodlivosť narobil som tam preklepov až až :mrgreen:
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Predchádzajúca

Naspäť na Rozhodovanie

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 3 hostí.

cron