Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Pravidlá šachu, ratingy, normy, súťažné poriadky, ...

Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod Saša Riabov Pi Jún 19, 2009 5:02 pm

Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Beriem na vedomie, že nižšie popísaná úvaha možno ani zďaleka nie je "najpálčivejším" problémom slovenského šachu, ale nazdávam sa, že do budúcna by mohla byť námetom, ako je možné "zhora" hráčom skvalitniť samotný priebeh partie.

Inšpiroval ma k nemu článok GM Martina Mrvu na http://www.c7c5.com/?pgid=news-comments&newsid=760 , v ktorom sa zaoberá aplikáciou pravidiel na konkrétnu situáciu, ktorá môže vyskytnúť v priebehu partie (ad absurdum).
V tomto článku GM Mrva analyzoval konkrétnu pozíciu a zaujímal sa o názor verejnosti (v troch rozdielnych tempách hry - klasické, rapid, bleskové partie) na otázku, aké pravidlo je nutné aplikovať v situácii, ak má hráč na začiatku partie nesprávne rozložené figúry (biely kráľ je na d1 a biela dáma je na e1) a partia prebieha v nasledovnom slede ťahov, citujem "1.e4 e5 2.Sc4 d6 3.Kh5?!?! (biely chcel potiahnuť Dh5, ale keďže na poli d1 sa nachádzal biely kráľ, v skutočnosti potiahol Kh5)... Čierny na túto situáciu pohotovo zareagoval a zahral 3.... g6 mat."
Pričom inšpiráciu pre napísanie takéhoto článku čerpal zo stránky http://www.chesscafe.com/text/geurt37.pdf , v ktorom sa k danému problému vyjadroval rozhodca posledných šachových olympiád Geurt Gijssen.


Možno sa vyjadrujem trochu neaktuálne, ale chcel som len vyjadriť svoj postoj, ktorým sa mi pozdáva forma takéhoto druhu aktivity smerujúca k ujednoteniu výkladu šachových pravidiel.
Na turnajoch (ako napokon hocikde inde) sa občas stáva, že sa hráč nedomôže svojich práv ani u rozhodcu, ani u odvolacej komisie, pričom nemusí ísť ani o ten "jeden malicherný bod", či cenu v turnaji, ale len o obyčajný pocit, že hráčovi niekto nesprávnym rozhodnutím (v zmysle pravidiel) zbytočne ukrivdí.

Možno je to spôsobené iba mojou nevedomosťou, ale mám dojem, že v SŠZ nemáme inštitucionalizovaný orgán na relevantný/záväzný výklad šachových pravidiel, a dúfam, že aspoň vrámci FIDE niečo obdobné jestvuje.
Nerozoberajúc už ani to, že neexistuje orgán, ktorý by zmenil rozhodnutie turnajovej odvolacej komisie, a to je tým pádom neodvolateľné (s tým súvisiace prepadnutie kaucie je ďalší negatívny dôsledok pre hráča, ktorý namieta nesprávne rozhodnutie). Problémom je taktiež to, že členom takejto komisie je obvykle aj ten človek (rozhodca), ktorý vydal rozhodnutie, proti ktorému sa namieta, čo sa mi tiež veľmi nepozdáva, nakoľko niekedy ani logické argumenty nezavážia, ak ich niekto "nepočuje", (nehovoriac o zaujatosti tohto člena/členov komisie s ohľadom na vydanie pôvodného rozhodnutia), ale zrejme v súčasnosti nie je inej možnosti, ako to akceptovať.

Z tohto hľadiska si cením snahu a aktivitu pána Mrvu a myslím si, že je veľmi užitočné, ak sa niekto snaží klásť otázky ohľadom výkladu pravidiel a aspoň prostredníctvom siete môže takto dať priestor viacerým ľuďom/hráčom (napriek tomu, že nemajú rozhodcovskú licenciu) vyjadriť svoj postoj, či argumentáciu ku konkrétnej kontorveznej situácii vzniknutej v priebehu partie, na ktorú je možné aplikovať pravidlá, prípadne dospieť k nejakému záveru (hoci vždy tu ostáva otázka relevantnosti takéhoto záveru), a tak aspoň sčasti nahradiť orgán, ktorý by takýto výklad poskytol, ak by existoval.



Moja otázka teda znie:
"Nebolo by užitočné a z hľadiska právnej istoty všetkých hráčov potrebné, aby vznikol orgán, ktorý by relevantne a záväzne vykladal pravidlá šachu FIDE v teritóriu nášho šachového zväzu, prípadne rozhodoval o odvolaniach voči rozhodnutiam turnajových odvolacích komisií?" (tak ako je tomu napríklad vo väčšine štátnych usporiadaní právnych štátov orgán typu ústavného súdu, ktorý podáva záväzný výklad právnych noriem a tiež rozhoduje o sťažnostiach uzurpácie moci orgánov štátu, aby bolo možné zachovať zachovať spravodlivosť v zmysle účinných právnych noriem a existenciu právnej istoty subjektov práva)



Čo sa týka konkrétnej situácie priebehu partie analyzovanej v článku pána Mrvu,
bez toho, aby som teraz naštudoval konkrétne ustanovenia, myslím si, že rozdiel v ustanoveniach pravidiel ohľadom bleskovej, zrýchlenej (rapid) a vážnej partie je minimálny (kedysi tomu tak bolo napríklad ohľadom kontroverzného pravidla 10.2. - skrátene - súper sa snaží vyhrať s menej kvalitným materiálom iba na čas, a preto hráč, ktorý má prevahu materiálu môže žiadať u rozhodcu remízu). V súčasnosti je to napríklad (okrem iného), pravidlo upravujúce situáciu, keď nemožný ťah v bleskovej partii prehráva partiu, ak to súper oprávnene reklamuje, ale tých rozdielov reglementácií oproti rapid a klasickému šachu skutočne nie je veľa.

Nazdávam sa teda, že na tento konkrétny prípad je tým pádom možné aplikovať rovnaké pravidlo, nech už sa pozícia vyskytne v akomkoľvek hracom tempe.

Ak berieme do úvahy, že pravidlo 5.1 a) hovorí, že partia sa končí vykonaním ťahu (tj. potiahnutím - v tomto prípade platí výnimka zo všeobecnej zásady vykonávania ťahov - tj. že nie je potrebné pri vykonaní ťahu, ktorým dáva hráč súperovi mat uviesť do chodu súperov mechanizmus hodín), ktorým dáva hráč súperovi mat, sú v tomto konkrétnom príklade ostatné (v pôvodnom článku uvádzané) pravidlá irelevantné z toho dôvodu, že v každom z nich sa vyskytuje v prípade možnosti hráča reklamovať, alebo možnosti zásahu rozhodcu do priebehu partie ustanovenie určujúce čas takéhoto konania slovami "v priebehu partie", čo je zľahčene povedané v tomto prípade, v ktorom bol na doske potiahnutý legálnym spôsobom mat, ktorý končí partiu, "už po funuse".

Výklad pravidiel na základe argumentácie ad absurdum, je jednou z racionálych a relevantných metód logického výkladu pravidiel, ktorý sa bežne používa. Z tohto hľadiska je irelevantná pravdepodobnosť výskytu danej pozície, ktorá v tomto prípade vznikla po treťom ťahu.

Na záver
by som si dovolil trochu polemizovať s vyjadrením hlavného rozhodcu "posledných šachových olympiád" (uvedeného v http://www.c7c5.com/?pgid=news-comments&newsid=760 ), ktorý uvádza, že na daný problém je možné aplikovať, okrem pravidla 5.1 a) (ktoré výslovne upravuje túto situáciu), taktiež aj preambulu šachových pravidiel FIDE (ktorá - skrátene - hovorí o tom, že nie je možné v pravidlách šachu upraviť všetky situácie, ktoré môžu nastať v priebehu partie a rozhodca by sa mal preto riadiť zdravým úsudkom a princípom prirodzenej spravodlivosti).

Nazdávam sa, že toto ustanovenie, či zásada šachových pravidiel FIDE by sa podľa môjho názoru z hľadiska právnej istoty hráčov mala aplikovať iba v prípade, že nie je možné na konkrétnu vzniknutú problematickú situáciu priamo aplikovať nejaké konkrétne pravidlo, ktoré by výslovne upravovalo a riešilo daný problém, alebo je takéto pravidlo vyjadrené v pravidlách FIDE "korkovito" (dávajúc tak priestor na názor/úvahu rozhodcu v konkrétnej situácii), akým je okrem iných, napríklad už spomínané pravidlo 10.2.

V tomto prípade považujem ustanovenie pravidiel 5.1 a) za dostatočne konkrétne na riešenie tohoto problému, ktorý analyzoval GM Mrva.

Napriek všetkému nepovažujem svoj výklad pravidiel (napriek snahe o logickú argumentáciu) za relevantný a aj táto okolnosť determinuje moju požiadavku, aby sa Zväz v budúcnosti zaoberal myšlienkou inštitucionalizácie orgánu, ktorý by podával záväzný výklad pravidiel šachu a prípadne zabezpečoval kompetencie dovolacieho orgánu voči rozhodnutiam turnajových odvolacích komisií s vymedzenými postupmi konania pri rozhodovaní o námietkach voči rozhodnutiam odvolacej komisie/výkladu pravidiel v teritóriu SŠZ s účelom skvalitniť priebeh samotnej šachovej partie a posilnenia právnej istoty všetkých hráčov, ktorí platia vklad za nastúpenie na turnaje, či členské poplatky za aktívne právo zúčastňovať sa ligových stretnutí.
Podporovateľ práce Fera Jablonického a už iba priateľ šachu
Obrázok používateľa
Saša Riabov
 
Príspevky: 453
Založený: Pi Feb 29, 2008 7:37 pm
Bydlisko: Topoľčany / Košice

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod LuboChess Pi Jún 19, 2009 9:13 pm

Ad Saša - oficiálny výklad Pravidiel FIDE ak by bol nejaký článok sporný môže podávať len FIDE (členská federácia ma právo
sa v tejto veci obratiť na FIDE viď čl. 14.1 Pravidiel FIDE)

/tie popisované prípady sú len elementárnosti vyplývajúce z odtieňov medzi klasickou, rapid a bleskovou
partiou jednak pri reklamácii nemožného ťahu a jednak pri počiatočnom zlom postavení figúriek), nič
čo by sa nedalo vysvetliť bez toho, aby sme tým museli zaťažovať FIDE

Čo sa týka Gijssensa pri čítaní jednotlivých odpovedí si občas treba uvedomiť, že tie odpovede
vznikali počas účinnosti Pravidiel FIDE z 1. 7. 2001 (medzitým boli novelizácie k 1. 7. 2005 - z Mallorcy
a k 1. 7. 2009 - Drážďanské).

Čo sa týka nejakých sporov, zlých rozhodnutí - zväz má takéto orgány je tu Špoortovo-technická i rozhodcovská
komisia.
Ak by sa to stalo v lige - je tu súťažný poriadok družstiev (čl. 9 protesty)
rozhoduje ŠTK SŠZ resp. ŠTK krajského zväzu (ak ide o 3 a nižšiu ligu) a voči týmto rozhodnutiam
je možné odvolanie na VV SŠZ resp. VV KŠZ. Okrem toho voči samotnému rozhodcovi by mohla
zasiahnuť i rozhodcovská komisia v rámci svojej disciplinárnej právomoci a Rozhodcvského poriadku
V súťažiach jednotlivcoch to zas upravuje Hrací poriadok jednotlivcov (HPJ) v čl. 7
- pri majstrovských súťažiach jednotlivcoch podľa čl. 7.2.3 je možné podať voči rozhodnutiu komisie pre riešenie
protestov, ( ktorá predtým na základe podaného protestu má možnosť preskúmať rozhodnutie rozhodcu) odvolanie riadiacemu orgánu, tj. VV SŠZ, takže je tu 3-kontrola - rozhodca - komisia - VV SŠZ
- pri nemajstrovských súťažiach sú síce len 2-stupne rozhodca a komisia, ale to nevylučuje podať podnet
rozhodcovskej komisii o prípadnom disciplinárnom delikte rozhodcu (napr. rozhodoval opitý rozhodca) a takisto ak by porušenie ostatných subjektov bolo až takej intenzity, že by to už porušovalo i stanovy tak i na VV
HPJ sa plánuje tiež aktualizovať, nakoľko niektoré ustanovenia tým, že je z 2001/2002 sú už morálne opotrebované
vrátane takých nezmyslov že i pri organizácii MSR dospelých o odklepnutí propozícii nedopatrením
ostalo, že rozhoduje KM - teda komisia mládeže :?:

Neobjavujme Ameriku vo veciach, ktoré už dávno sú upravené
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod Saša Riabov Pi Jún 19, 2009 11:43 pm

V úvode by som chcel vyjadriť poďakovanie za určenie orgánov a existujúcich účinných úprav, ktoré je v súčasnosti možné aplikovať na problém pri obmedzovaní práv hráča. Ako som sám spomínal, nešiel som až tak do hĺbky, aby som sám zisťoval, ktoré to sú, avšak nadôvažok si dovolím dodať (čo vysvetlujem nižšie), že beztak si nemyslím, že by bola tým pádom "Amerika objavená".

V zásade mi však nedá nedodať, že uvedné orgány a úpravy vyvažujúce tieto narušenia práv sú podľa môjho názoru v súčasnosti nedostatočné.


Tak, ako sám spomínaš:

"oficiálny výklad Pravidiel FIDE ak by bol nejaký článok sporný môže podávať len FIDE (členská federácia ma právo
sa v tejto veci obratiť na FIDE viď čl. 14.1 Pravidiel FIDE)

/tie popisované prípady sú len elementárnosti vyplývajúce z odtieňov medzi klasickou, rapid a bleskovou
partiou jednak pri reklamácii nemožného ťahu a jednak pri počiatočnom zlom postavení figúriek), nič
čo by sa nedalo vysvetliť bez toho, aby sme tým museli zaťažovať FIDE"



Ak teda nechceme zaťažovať FIDE malichernosťami podobného typu, prečo teda z hľadiska potreby právnej istoty hráčov a iných subjektov nezriadiť v našich podmienkach na našom teritóriu, v pôsobnosti SŠZ (tak ako to aj výslovne spomínam v pôvodnom návrhu) orgán, ktorý by takýto výklad pravidiel záväzne podával pre naše interné potreby, a až keď by sa takýto orgán dopustil iracionálneho výkladu, dovolávať sa na FIDE?

Čo sa týka konkrétneho výpočtu v súčasnosti účinných pravidiel, ktorými je možnosť hráča brániť sa neprávosti zo strany rozhodcu a turnajovej odvolacej komisie, musím dodať, že to, či bude nejaký rozhodca sankcionovaný za nesprávne rozhodnutie vo veci (čo je iba možnosť - tj. na úvahe orgánu, ktorý o tejto možnosti sankcie rozhoduje), to samé osebe (z toho vyplývajúcou odradzujúcou ťažkosťou postupov konania pre poškodeného a nepredvídateľnosti rozhodnutia takéhoto orgánu a samotnej otázky efektívnosti takéhoto rozhodnutia) môže byť iba sotva dostatočnou satisfakciou hráčovi, ktorému bolo ukrivdené, a ktorý navyše riskoval a stratil kauciu v konaní s turnajovou odvolacou komisiou.
(Nevraviac už o tom, že v súčasnosti nie sú rozhodcovia podľa môjho názoru dostatočne motivovaní samovzdelávať sa a snažiť sa, o čo najexaktnejšie rozhodovanie v zmysle pravidiel (otázka dostatočnej formy takejto motivácie je iná problematika), z tohto dôvodu si nemyslím ani, že rozhodnutie orgánu, ktorý by dnes sankcionoval rozhodcu za jeho úkony, by mohlo mať zásadný vplyv na konanie ostatných rozhodcov ex ante.)

Čo sa týka vyjadrenia Gjissena k danej problematike, podotýkam, že ustanovenia pravidiel, ktorých sa táto situácia uvedená GM Mrvom dotýka, sa zásadne, ak vôbec, týmito dvoma novelami pravidiel nemenili. Z tohto dôvodu považujem jeho vyjadrenie za relevantné, s výhradou, ktorú som uvádzal v pôvodnom článku.

Výklad pravidiel, ktorý by poskytoval mnou navrhovaný špecializovaný orgán (ustanovený súčasne s vyšším motivovaním správneho rozhodovania rozhodcov - eq "zhora" navýšením ich odmien - pre vyššiu účinnosť navrhovaných zmien - akékoľvek zvýšenie odmien je vždy zásahom do rozpočtu - ktoré nebýva populárnym opatrením - avšak s odvolaním sa na aktuálne zvýšenie členských poplatkov členov SŠZ si myslím, že je možné pre tento účel už i dnes vyčleniť určitý objem prostriedkov z poskytnutých členských príspevkov hráčov), ktorý by sa zaoberal iba touto pôsobnosťou, by výrazne preventívne prispel ex ante a ex post k jednotnému výkladu pravidiel (v našich interných podmienkach) a tiež rozhodovaní o dovolaniach voči rozhodnutiam turnajových odvolacích komisií, a tým pádom by napomáhal menšiemu počtu neprávostí v turnajovej, či ligovej súťaži zo strany nesprávne vydaných rozhodnutí rozhodcov a odvolacích komisií voči hráčom platiacim členské poplatky.
Podporovateľ práce Fera Jablonického a už iba priateľ šachu
Obrázok používateľa
Saša Riabov
 
Príspevky: 453
Založený: Pi Feb 29, 2008 7:37 pm
Bydlisko: Topoľčany / Košice

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod LuboChess So Jún 20, 2009 11:13 pm

Opakujem oficiálny výklad Pravidiel FIDE môže dávať len FIDE jediný na to oprávnený orgán
, my môžme len vyjadrovať svoje názory a stanoviská
(ale stále to bude len neoficiálny výklad), mimochom i na tejto stránke sa chystá "Rozhodcovské okienko"
kde sa budú snažiť na dotazy hráčov ohľadom výkladu pravidiel FIDE a ostatných predpisov odpovedať
(medzinárodní) rozhodcovia zo Slovenska i Českej republiky resp. zatiaľ v tomto smere erudované fórum
poskytuje i rozhodcovská komisia českého zväzu http://www.chess.cz/forum/index.php
Ani o ústavnosti zákona nerozhoduje názor ústavneho právnika ale Ustavný súd.

A opäť sa budem opakovať na majstrovské súťaže jednotlivcov a družstiev - máme tu trojitú a štvoritú kontrolu
(rozhodca - ŠTK/resp. turnajová komisia - VV + extra rozhodcovská komisia - VV) to platí i pri nemajstrovských súťažiach
väčšej intentizity, ktoré by znamenalo porušenie stanov, Rozhodcovského poriadku a ostatných predpisov

ale o tom, že na nejakom študentskom súkromnom turnajiku sa pohádal jožko s jankom pri partii a podľa ich subjektívneho pocitu i rozhodca a turnajova komisia rozhodla zle nebude zasadať vv aby po 1/4 roku rozhodla, že v 3 kole Janko nevyhral ale remizoval a preto nema 4 body ale 3,5 a neskončil 27 ale až 24 podľa poradia - na turnaj to nemmá efekt ten sa dávno dohral, kola booli dávno vyžrebované, výsledky zapísané (opakujem a nejde ani o okaté hrubé porušenie stanov či rozhodcovského poriadku) nedje ani o medailu či nomináciu na MS ako pri majstrovských súťažiach.
Aj vo futbale sa treba zmieriť, že rozhodca odpískal ofsajd alebo penaltu, ktorá nebola - výsledok zápasu to už nezmení
(aké budú konzekvencie pre rozhodcu od delegáta je druhá vec).
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod Saša Riabov Ne Jún 21, 2009 5:48 am

Ľubo (odpusť mi prosím túto familiárnosť), akceptujem inštitút oficiálneho, či záväzného výkladu pravidiel orgánom FIDE na to určeným. To však samo osebe podľa môjho názoru nebráni inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel v pôsobnosti SŠZ, voči ktorému je možné sa v zmysle čl. 14.1 sa odvolať na spomínaný orgán FIDE. A mám taký nutkavý pocit, že aj FIDE, by sa takáto myšlienka mohla pozdávať (síce z tých posledných opatrení, ktoré smerujú v zásade iba k navyšovaniu rozpočtu FIDE, začínam mať tiež pochybnosti, či v ňom ešte sedia šachisti, ale to je úplne iná problematika).

Porovnanie s inštanciami rozhodovacích orgánov v právnom štáte - inštancie rozhodovacích orgánov v pôsobnosti SŠZ - domček z karát

Ak prirovnávame na danú problematiku orgán ústavného súdu v podmienkach SR, je však veľmi podstatné neopomenúť, že ÚS SR síce podáva záväzný výklad právnych noriem vydaných slovenskými orgánmi (napr. NRSR) a je tým pádom najvyššou inštanciou (nižšími inštanciami sú ergo samotné súdy a iné štátne orgány s rozhodovacími právomocami, pri ktorých vrámci rozhodovacích procesov dochádza k aplikácii právnych noriem a s tým súvisiaci výklad právnych noriem v internej rovine rozhodocieho orgánu), avšak aj v prípade konečných rozhodnutí ÚS SR (tj. najvyššej inštancie na posúdenie takéhoto sporu) v konaní občanov o sťažnostiach je možné odvolanie sa na inštanciu "vyššiu ako najvyššiu", a to ESD ĽP, čo vyplýva z ustanovení právnych noriem obsiahnutých v medzinárodných dokumentoch, ktoré sú záväzné pre viacero štátov - tu je tiež možné vidieť obdobu s FIDE a suverénnymi členskými zväzmi.

Na čo konkrétne však chcem najmä poukázať je okolnosť, že v týchto orgánoch sedia ľudia (napríklad ten spomínaný ústavný sudca), ktorí musia splniť na nich vysoko kladené náročné kritériá, ktoré sú dostatočnou zárukou ich odbornej kvality a v súvise s právnymi normami, ktoré upravujú inštitucionalizáciu týchto orgánov, môžu tieto orgány takto ako celok podávať kvalitné odborné a záväzné rozhodnutia.
A ak sa teraz spätne pozrieme na súčasný stav odbornej úrovne šachových rozhodcov, odvolacej komisie, vyššie som sa empiricky nedostal, takže neviem zhodnotiť. Musím žiaľ skonštatovať, že je to domček z karát, a ten už tak veľakrát spadol, že to determinovalo moju požiadavku na zefektívnenie výkonu týchto namáhavých funkcií, ktoré navyše nie sú dostatočne motivované v našich podmienkach. Tým pádom dúfam, že ostanem pochopený, že nemám v úmysle obviňovať takto žiadneho z rozhodcov. Problém je v samotnom systéme, ktorý je nastavený nesprávne a zmeniť ho môže iba SŠZ.

Rozhodcovské okienka áno - ale bez kompetencií a inštitucionalizácie načo?

Vítam aktivitu, akú uskutočnil GM Mrva, a taktiež aj Tebou navrhované nejaké "rozhodcovské okienko", ale toto nie je riešením existujúceho problému. Nakoľko tieto okienka so svojimi stanoviskami nemôžu mať relevantnú záväznosť ani len na turnajoch a v ligách v pôsobnosti SŠZ a ad absurdum je teda úplne jedno, akou cestou a k akým záverom dospejú.

Relevantnú záväznosť by mali, iba ak by sme stanovili, že takéto okienko sa bude skladať z ľudí, ktorí spĺňajú dané kritéria, sú tu na takúto dobu, tak a tak sú volení a odvolávaní, postupy ich konaní pri nachádzani rozhodnutí a zásadný bod je, že ich rozhodnutia majú záväznú platnosť v pôsobnosti SŠZ a rozhodcovia budú musieť tieto závery po právnej stránke posúdenia veci akceptovať a aplikovať.
Voči FIDE by sme boli krytí tým, že tieto rozhodnutia sú iba v zmysle stanovísk (tak ako sám uvádzaš, že oficiálny výklad podáva FIDE a my môžeme iba vyjadrovať svoje stanoviská), ktoré sú však v pôsobnosti nášho zväzu účinné, až pokým sa priamo na orgáne FIDE nenamietne ich neúčinnosť a orgán FIDE rozhodne, že tento výrok nie je v súlade s jeho výkladom.

Analógiu možno hľadať taktiež aj v interných metodických usmerneniach výkladu právnych noriem a foriem ich aplikácie, ktoré efektívne vo veľkom využíva napríklad aj verejná správa, hoci nie sú vždy objektívne pravdivé -.tento objektívny výklad zabezpečuje US SR. Možno sa mýlim, ale mám dojem, že ich neaplikovanie zo strany zamestnancov VS zakladá minimálne pracovnoprávnu (napríklad v zmysle zákona o štátnej službe) zodpovednosť ergo sú svojim spôsobom pre týchto zamestnancov záväzné pri aplikácii. Determinanty existencie metodických materiálov majú veľa spoločného s determinantmi, ktoré úvadzam pri svojej požiadavke zriadiť takýto orgán na emitovanie podobných rozhodnutí (metodických usmerneniach) v pôsobnosti SŠZ. Najhlavnejším je vyššia efektivita a exaktný výkon práce operatívnymi pracovníkmi - v našom prípade rozhodcami.

A prečo vlastne niečo také vytvárať? Aby sme nemuseli FIDE obťažovať s každou malichernosťou, a predsa len Bratislava je bližšie ako Paríž.

V súčasnosti inštitucionalizované formy odvolania sa voči 1. inštancii - absolútne nedostatočné

Možno môžeš mať oprávnený pocit, že som sa nevyjadril k Tebou uvádzaným dnes inštitucionalizovaným orgánov na odvolanie sa vo veciach námietok voči rozhodnutiam rozhodcov. Vyjadril som sa k nim a vyjadrím sa opäť. Nechcem byť vulgárny, ale nesypme si už piesok do očí - rozhodca a odvolacia komisia, ktorá je už tým, že v nej často sedí človek, ktorý rozhodoval v prvej inštancii, a tá je teda už len s dôrazom na tento fakt zaujatá, nevraviac o kolegialite v nej uplatňovanej, sú ako prvky zabezpečujúce práva hráča platiaceho členské poplatky (nevraviac o strate kaucie) a jeho právnu istotu, slušne povedané - výsmechom systému voči tomuto poškodenému hráčovi, čo už len samo osebe odrádza hráča, aby sa do riešenia takýchto sporov vôbec púšťal, nehovoriac o difamácii, ktorú táto okolnosť často vyvoláva a poškodený je tak častokrát vnímaný v svetle toho najhoršieho.

(Napríklad už len z dôvodu, že sa zdržuje vyhlásenie výsledkov, čo môže niekomu inému spôsobiť ťažkosti súvisiace napríklad s cestovaním a navýšením nákladov, či stratou ušlého zisku, ku ktorým tak môže u týchto netrpezlivých subjektov dochádzať. Výsledok? Nespokojný je poškodený, nespokojní sú všetci ostatní. Vinník? Zle nastavený systém! Dôsledok? Prázdne turnajové sály! ad absurdum)

Čo nie je publikované, akoby nejestvovalo a odvolávanie sa na taký druh nepublikovaného dokumentu absolútne vylučuje možnosť ex ante uplatňovať v SŠZ zásadu, neznalosť neospravedlňuje akéhokoľvek dokumentu
Nie je dokonca neprehľadný a neúplny súbor noriem upravujúcich šach v SR dôvodom na prehodnotenie stanoviska MV SR k existencii SŠZ s poukazom na základné zásady právneho štátu?

Čo sa týka tretej inštancie, tá je tak na míle vzdialená, neznalosť ma neospravedlňuje (avšak iba za podmienky, že je právna norma publikovaná), ale nikdy som o nej nepočul, nie sú mi ani zďaleka známe postupy jej konania a čo vlastne môže zmeniť, čo je tiež chyba systému, ak mi zväz garantuje moje práva, ale nemám sa odkiaľ o nich dozvedieť - takéto dokumenty nejestvujú v právnom slova zmysle a spochybňujú aj ostatné dokumenty publikované.
Pripomína mi to opäť ten starý známy alibizmus, keď boli za čias Uhorska právne normy publikované spôsobom, že ich po schválení prečítal nahlas čitár, obrátený čelom smerom ku zvyšku krajiny, čo je však na tie časy pochopiteľné, avšak v 21. storočí, pri existencii Internetu a všemožných nástrojov komunikácie je to - holým barbarizmom predstaveným v celej svojej kráse.
Súbor noriem poskytovaných vo forme takej, aká je dnes na zväzovej stránke, je neprehľadný a mám silný pocit nutkania, že v ňom aj veľa dokumentov chýba, čo ma odrádza, aby som v ňom vôbec začal niečo hľadať a potom zistiť, že to upravuje nejaký iný dokument iným spôsobom, ktorý tam ani uverejnený nie je. Prehľadnosť, systematika a možnosť vyhľadávania sú s ohľadom na takýto stav už iba "estetickými záležitosťami".
Analógiu možno hľadať v zákone o zbierke zákonov, ktorá tak jediná obsahuje relevantný obsah právnych noriem. Napriek tomu si však MS SR dalo tu prácu a poskytuje bezplatne na svojej stránky prehľadnejší spôsob orientácie sa v pránych dokumentoch.

Bol by som veľmi rád, ak sa v tejto problematike mýlim, obávam sa žiaľ, že dokumenty na stránke zväzu sú naozaj neprehľadné a neúplné.

Intenzita porušenia práv hráča - zastávam skôr postoj, že akékoľvek porušenie práva, na ktoré má subjekt nárok a vedie k pre neho škodlivému následku, ktorý by inak nenastal, je a vždy ostane porušením práva - Chceme teda naďalej produkovať armádu bezmocných šachistov, ktorým všetci iba krivida?
ad absurdum

Čo sa týka Tebou uvedeného príkladu ad absurdum. Tu ide o otázku politického postoja. Jeden pohľad, môže vravieť, že sa bojíme návalu malicherných sťažností, ktorý by sa nedal manažérsky efektívne spracovať a pohltil by navyšený objem nákladov (čo sa však podľa môjho názoru vhodným nastavením systému dá eliminovať).
Druhý postoj hovoriaci, že nech už ide o Jožka z Hornej-Dolnej alebo guvernéra NBS, ak im bolo raz ukrivdené a sú to hráči, ktorí platia zväzu členské poplatky, platia si vklad a ostatné náklady súvisiace s turnajom a požadujú od SŠZ iba tak málo, a tým je minimálny štandard právnej istoty, kotrý by zväz systémovo zabezpečil, má im byť vyhovené v tejto ich potrebe.

Nikto z nich nejde na šachový turnaj z dôvodu, aby si pokazili chuť do hrania šachu, a aby mal nejakú určitú dobu pocit bezmocnosti a skrivodlivosti, ale preto, že si idú na šachový turnaj predovšetkým oddýchnuť a príjemne sa zabaviť. Aby tak mohli vypnúť, zrelaxovať a mohli tak i naďalej zvládať nástrahy na nich číhajúce v tom druhom svete - tvrdej dennodennej reality, "kde si s nimi nik šach nehrá".

Načo im ešte viac škodiť v hre, ktorú majú radi a odrádzať ich od nej?


Môj návrh znie:
1)Inštitucionalizovať v pôsobnosti SŠZ špecializovaný orgán na záväzný výklad pravidiel FIDE a rozhodovaní o dovolaniach voči odvolacím komisiám
2)Zvýšiť motiváciu a odbornú úroveň rozhodcov
3)Lepšie kogentne reglementovať inštitucionalizácie odvolacích komisií
4)Totálne prepracovať formu publikácie právnych noriem pôsobiacich na území a územiach SR


Ak som sa niekoho dotkol tými vyššie uvádzanými pejoratívnymi obrazmi, ospravedlňujem sa za to, nebolo to mojím úmyslom.

PS.
Prestaňme už prosím neustále poukazovať na príklady z futbalu a aplikovať ich na šach. Sám som sa podobného príkladu v minulosti dopustil, avšak mal som v tej dobe pocit, že je ten príklad ekvivalentný. Futbal mám rád a rád si ho z času na čas tiež zahrám, ale ide o absolútne odlišný typ športu a aj úprava autority rozhodcu je preto v úplne inej sfére vnímania. Udržať si autoritu voči stádu 22 rozvášneným hráčom a tisíckam divákov v hľadisku, ktorí už-už pripravujú pochodne na rabovanie ulíc mesta po zápase, dá poriadny kus práce a aj takto je determinovaná reglementácia postavenia rozhodcu vo futbale.
Šach je však založený najmä na racionalite, vypočítateľnosti, možnosti logickými argumentami presvedčiť oponenta o relevantnosti svojho záveru, napriek rozdielnym presvedčeniam, ktoré si každý z nás nesie na ceste života a tie nám obvykle zahmlievajú oči, kvôli čomu tak často nemôžeme uvidieť svetlo pravdy.
Ak toto determinuje hru šachových hráčov, prečo narúšať ekvitu iracionálnymi prvkami v podobe rozhodcovských inštancií postavených na základoch pevných ako domčeky z kariet?
Podporovateľ práce Fera Jablonického a už iba priateľ šachu
Obrázok používateľa
Saša Riabov
 
Príspevky: 453
Založený: Pi Feb 29, 2008 7:37 pm
Bydlisko: Topoľčany / Košice

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod norbertsnv Ne Jún 21, 2009 10:09 am

Saša, podľa mňa tie dva problémy trochu zveličuješ. Ak bude na tomto fóre zverejnené rozhodcovské okienko, kde sa ku prípadným problémom budú vyjadrovať medzinárodní rozhodcovia, mne ako rozhodcovi to bude úplne stačiť. Prípadne dalo by sa zveriť správu tohto rozhodcovského okienka do pôsobnosti rozhodcovskej komisie a tým by zverejnený výklad získal aj určitú právnu legitimitu. Chcel by som vidieť toho rozhodcu napríklad 3., teda najnižšej triedy, ktorý by si dovolil úmyselne rozhodnúť v rozpore s názorom zverejneným v rozhodcovskom okienku, keď by potom v prípade protestu riskoval trest od rozhodcovskej komisie.
Čo sa týka prípadu zverejneného na http://www.c7c5.com, nesúhlasím s tvojim názorom že aj pri klasickom šachu by platil mat. V praktickom šachu platia okrem tebou spomínaného článku 5.1 aj články 7.1 a 7.4, ktoré rozhodcovi prítomnému pri partii dávajú právomoc tento stav napraviť bez ohľadu na to, či stihne zasiahnuť skôr než čierny dokončí svoj ťah.
Čo sa týka odvolania proti rozhodnutiu odvolacej komisie na turnaji, tvoje riešenie by spôsobilo zbytočné komplikácie. Odvolací orgán SŠZ by rozhodoval dávno po skončení turnaja. Ak by mal právomoc iba rozhodnúť o vrátení protestného vkladu, tak by to ešte bolo v poriadku. Ale ak by menil bodový zisk v turnaji a teda následne aj poradie v turnaji, mohlo by dôsť ku absurdným situáciám, kedy by niektorí ocenení hráči museli vracať naspäť ceny. A pritom by sa to kľudne mohlo týkať aj hráčov priamo nezúčastnených na prejednávanej kauze. Ďalší dôvod prečo s tvojim názorom nesúhlasím je ten, že členom odvolacej komisie je vždy aj minimálne jeden z hráčov, zvyčajne hráč najvyššie nasadený na turnaji. A nemyslím si že hráč na úrovni GM alebo IM sa nechá nahovoriť na zjavne pochybné rozhodnutie. Tiež si nemyslím, že ak by v prípade 3-člennej komisie bol ten hráč nasilu prehlasovaný domácimi, že by aspoň nevrátili protestný vklad, keďže protestný vklad sa vracia aj v prípade čiastočného vyhovenia protestu.
norbertsnv
 
Príspevky: 520
Založený: Po Jan 28, 2008 10:52 am
Bydlisko: Norbert Recký, Spišská Nová Ves

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod LuboChess Ne Jún 21, 2009 2:07 pm

Saša (aj ja budem familiárny :mrgreen: ) prvotný problém nie je vo FIDE alebo zväze, ale v samotných hráčoch.
Kopa hráčov si nikdy v živote ani len neprečítala celé Pravidla FIDE (a v plnej nahote sa to zrejme opäť
ukáže po 1. 7, keď sa niektoré veci pomenili). Môže za to zväz alebo FIDE ? A pritom nejde o začínajúcich hráčov,
tým by som to toleroval, ale hráčov, ktorí majú cez 2000 FIDE ELO. Naozaj nie je hanba dostať "šuster mat" ani
podhodiť figúru (ak to podhodenie inak urobím v súlade s Pravidlami FIDE o chode figúr), ale hanbou je
ak takýto hráč nepozná ani základné veci z Pravidiel FIDE resp. ak si ich nieže nezapamätal ale on si ich ani neprečítal.

(sám poznáš ignorantia iuris non excusat)

Pokiaľ sa hráčom nedostane do krvi, že najprv má poznať (naučiť sa) pravidlá FIDE a až potom nech sa treba učí čo sa hrá
v 33 ťahu Nimcovičovej indickej je to ich chyba a nie systému (to je ako poznať z pravdiel ako ťahá a berie pešiak, ale nevedieť, že za určitých okolností môže brať i en passant tak tomu naroveň je i nepoznať čo je to 3x opakovaná pozícia alebo ako správne reklamovať).

Myslíš, že sa aj mne nestalo dokonca hneď na mojom prvom individuálnom turnaji, že hráč (cca 1850 ELO) s cieľom urobiť rošádu chytil nesprávne najprv vežu až potom kráľa - pekne som mu to povedal, že to je pravidlám rošádu robiť nemôže
musí ťahať len vežou podľa pravidiel - neveril zavolal som rozhodcu a ten mi to potvrdil, dúfam, že tento
hráč na takomto výchovnom si to už do smrti zapamätá ako sa robí rošáda.

Alebo príklad, ktorého som bol svedkom minulý rok MSR Zvolen open A -hráč ELO medzi 2000- 2100 (meno si už nepamätám,
ale zaslúžil by si verejný pranier) proti nemu náš zaslúžilý tréner mládeže Ivan Paulička.
Pán Paulička mal o niečo horšiu pozíciu, ale ubránil sa vďaka trojitému opakovaniu pozície (ale nebolo to po sebe)
a v súlade s pravidlami reklamoval remízu. Protihráč vehementne zúrivo tvrdil, že remíza nie je (blbo si mysliac, že
toie ťahy sa musia opakovať 3x po sebe, pritom stačí kedykoľvek počas partie), kým neprišiel rozhodca a ho neuzemnil,
že je to remíza.
Po tomto rozhodnutí rozhodcu vrcholom bol výrok tohto hráča - keby som nebral lieky - som chorý tak by som vyhral
(ako svedka tejto situácie hneď ma napadol výrok dánskeho GM Benta Larsena - "Nad zdravím súperom som ešte nevyhral"
No čo by ste urobili s takým hráčom len degradovať mu ELO z 2100 na 0 neviem za čo to ELO získal, ale šachistom
rozhodne nie je, keď nepozná ani pravidla nehovoriac na záverečne správanie neberúc do úvahy ani úctu k šedinám.

ČIže takto by sme mohli pokračovať každý z nás ma x-takých zážitkov. Recept na takýchto šachových ignorantov
pravidiel je jednoduchý uzemniť ich citáciou z Pravidiel (občas to psychologický zaberie netreba ani volať rozhodcu)
ak nie kvalifikovaný rozhodca to len potvrdí a nekavalifikovaný (vyžiadam si pravidlá FIDE a pekne mu ukážem článok
tam a tam nech si to prečíta a pripadne dovzdelá sa). A nemáš problém. U protestov som mal zatiaľ len pozitívne skúsenosti
2x som ich podal a 2x mi aspoň čiastočne vyhoveli. Ale principálne na turnaj ideš kvôli šachu a nie protestom
(tie podávaš len v krajnom prípade, keď skalopevne vieš, že v pravidlách je to inak) než si zmyslí niekto subjektívne rozhodnúť.

Vzdelávanie rozhodcov to áno - rozhodcovská komisia pokiaľ viem pripravuje od septembra sériu seminárov a školení
hlavne kvôli novým pravidlám ale to je aj úloha krajov resp. tamojších krajských rozhodcovských komisii.

Aj FIDE zvyšuje tlak na vzdelávanie rozhodcov, začína ich triediť na aktívnych a pasívnych a podľa úrovne na A, B, C...
kým v minulosti mohol byť medzinárodným rozhodcom takmer každý kto si to vedel cez zväz zariadiť a dať sa zapísať
na FIDE podmienky aj nároky sa sťažili (už to nie je jedne pravidlá a naťahovať mechanické hodiny)
je x-pravidiel FIDE FIDE handbook a celé smernice, znalosť cudzích jazykov, práca s PC a Swiss managerom, rôzne typy
digitálnych hodín pred udelením titulu IA medzinárodného rozhodcu zaviedla nedávno FIDE medzistupeň FA - FIDE arbiter
(u nás to ako prvý doplatil práve Ivan Syrový, kým tí ostatní boli automatický IA on sa musel ešte prehrýzť cez FA)
a ďalší to budú mať ešte ťažšie, keďže FIDE bude vyžadovať aj školenia na FIDE seminároch (najbližší je v Berlíne)
resp. seminári za účasti nielen domáceho IA ale IA zapísaného na FIDE v zozname školiteľov inštruktorv, takého
nemá ani SR ani ČR najblžší je v Poľsku.
Inak povedané ak by mala FIDE takto tvrdo nastavené kritéria možno dnes máme o 2/3 menej medzinárodných rozhodcov,
ale problém máme aj tak, keďze na turnaje, kde sa majú plniť normy budeme potrebovať IA rozhodcov a tých je už
teraz akútny nedostatok.

Trochu sme odbočili, ale to len na okraj - ak už máme niečo inštitucionalizovať aké sú problémy v praxi.

P.S. Saša a máš praktický poznatok, že by aj rozhodca aj turnajova komisia rozhodla tak zle, že hrubo poškodila
hráča ?
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod LuboChess Ut Jún 30, 2009 8:19 pm

Saša keďže sa svojím článkom opakuješ i na http://www.nss.cz/?modul=zpravodajstvi& ... derby=2761
dostal si aj tam od viacerých odpovede zhodne s doterajším duchom ale vzhľadom na diskusiu http://web.c7c5.com/?pgid=comments&pgNum=1 (viď príspevok Mareka Holevu k turnaju v Nových Zámkoch) alebo i na tomto webe viewtopic.php?f=3&t=74&start=30&st=0&sk=t&sd=a&hilit=ten+p%C3%A1n+v+modrom (aloholické excesy) či iné fóra

nemyslíš si, že viac než trestať rozhodcov a inštitucionalizovať pravidlá FIDE by sa mal inštitucionalizovať
orgán na trestanie alkoholických excesov počas šachových partií :?: :twisted:
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod Saša Riabov St Júl 01, 2009 5:45 pm

Ľubo, napriek tomu, že si dovolím tvrdiť, že som dosť zaneprázdnený človek, dočkáš sa odpovede na Tebou uvádzané argumenty. Veľmi ma však prekvapuje Tvoja snaha obracať pozornosť viac na moju osobu, ako na myšlienky, ktoré vravím, na ktoré upozorňujem.

Možno to svedčí skôr o bezradnosti alebo o "sile" Tebou uvádzaných argumentov, a možno si iba povedal "niečo naviac". Neviem, to vieš Ty sám.

Mne sú takéto žabomyšie vojny ľahostajné, mňa ako osobu nech súdia iní a inde, to nemá nič spoločné s tým, čo vravia moje slová tu. Je to veľmi plytké, že sa uchyľuješ k takémuto spôsobu boja. Ale každý je si sám svojho šťastia strojcom.

Je mi to ľúto, myslel som si, že si serióznejší oponent.
Ale nehnevám sa za to ne Teba, možno si to napokon myslel iba ako žart :)

Btw, myslím, že so mnou budeš súhlasiť a je to samo osebe podľa môjho názoru axiómou legálnej spravodlivosti, že akákoľvek oprávnená aplikácia pravidiel zo strany rozhodcu/odvolacej komisie je správna, a je úplne jedno voči komu a v čí prospech sa použije. Otázkou už len ostáva oprávnenosť a prípadne rovnaký meter. Problém nastáva, keď tomu tak nie je.

A o tom je práve článok, ktorý píšem...


V zásade, je oveľa podstatnejšie, či pravidlá správne ovládajú a aplikujú tí, čo majú právo a povinnosť súdiť a sú na turnaji iba z takéhoto dôvodu (prípadne sú za to platení), ako tí, čo si prišli iba zahrať hru, ktorú majú radi a spoliehajú sa, že v prípade nejakých nejasností tu vždy bude niekto, kto rozhodne v zmysle ustanovení pravidiel, a nie inak, skrivodlivo.
Podporovateľ práce Fera Jablonického a už iba priateľ šachu
Obrázok používateľa
Saša Riabov
 
Príspevky: 453
Založený: Pi Feb 29, 2008 7:37 pm
Bydlisko: Topoľčany / Košice

Re: Inštitucionalizovať orgán na výklad pravidiel šachu FIDE?

Odoslaťod LuboChess St Júl 01, 2009 7:33 pm

Saša sila argumentov nepoklesla - len Ty stále chceš zavádzať orgán na inštitucionalizáciu výkladu
pravidiel FIDE, ktorý tu už existuje (oficiálny - FIDE viď čl. 14.1 Pravidiel FIDE, neoficiálny interný - Rozhodcovská
komisia - čl. V bod 4 Rozhodcovského poriadku SŠZ).
takisto je tu x-orgánov - strážcov dodržiavania predpisov -
hráč - rozhodca - turnajová komisia - VV SŠZ - Rada/Konferencia SŠZ - súd resp. FIDE - CAS/TAS

Preto moja protiotázka (samozrejme nemyslená pri plnej vážnosti) smerovala k tomu, že keď Ti toľko orgánov na stráženie dodržiavania a výkladu pravidiel FIDE nestačí či máme potom na druhej strane aj dostatok orgánov resp. nepotrebujeme inštitucionalizovať orgán i na ochranu pred "alkoholickými excesmi hráčov na šachových turnajoch" :mrgreen:
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Ďalšia

Naspäť na Rozhodovanie

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 2 hostí.