Dotyk dvoch figúr

Pravidlá šachu, ratingy, normy, súťažné poriadky, ...

Dotyk dvoch figúr

Odoslaťod R. Jurčík Ne Feb 09, 2014 9:49 pm

4.2 Hráč, ktorý je na ťahu, smie upraviť postavenie jednej alebo viacerých figúrok na ich poliach, a to pod podmienkou, že najprv upozorní na svoj zámer (napr. vyslovením „j'adoube" alebo „opravujem").
4.3 Okrem prípadu uvedeného v článku 4.2 ak sa hráč, ktorý je na ťahu, zámerne dotkne na šachovnici:
a) jednej alebo viacerých vlastných figúrok, musí ťahať prvou dotknutou figúrkou, ktorá môže ťahať;
b) jednej alebo viacerých súperových figúrok, musí brať prvú dotknutú figúrku, ktorú možno brať;
c) jednej figúrky každej farby, musí brať túto súperovu figúrku svojou figúrkou (musí to byť tá, ktorej sa hráč dotkol?). Pokiaľ to nie je možné, musí ťahať prvou dotknutou figúrkou, ak s ňou môže ťahať, alebo musí brať prvú dotknutú figúrku, ak ju môže brať. Ak nie je jednoznačné, či sa ako prvej dotkol vlastnej alebo súperovej figúrky, predpokladá sa, že vlastnej figúrky sa dotkol skôr ako súperovej.

Dnes v 4L v partii Poštek-Dibala súper chytil pešiaka nášho hráča a išiel ho brať svojím strelcom. Potom strelca vrátil na miesto a dotknutého pešiaka zobral jazdcom. Napriek upozorneniu na dotyk čierny trval na svojom, že neporušil pravidlá. Podotýkam však, že reklámacia situácie u rozhodcu nebola, rozoberali sme to až po zápase. Ako rozhodca som som bol názoru že k porušeniu pravidiel došlo, aj keď uznávam interpretácia bodu c nie je jednoznačná. Zaujímal by ma výklad tohto pravidla, aby sme sa nabudúce takýmto sporom vyhli. Za objasnenie vopred ďakujem.
R. Jurčík
 
Príspevky: 37
Založený: Po Jan 28, 2008 11:19 am

Re: Dotyk dvoch figúr

Odoslaťod Ondrej Danada Ne Feb 09, 2014 10:43 pm

Podľa mňa to je dosť jasné.
c) jednej figúrky každej farby, musí brať túto súperovu figúrku svojou figúrkou. Pokiaľ to nie je možné, musí ťahať prvou dotknutou figúrkou, ak s ňou môže ťahať, alebo musí brať prvú dotknutú figúrku, ak ju môže brať.

Aký by potom mala zmysel zvýraznená časť druhej vety, ak by sa v prvej vete myslela akákoľvek svoja figúra? Ak sa dotkol oboch figúr a je možné brať svojou dotknutou súperovu dotknutú, musí ju brať. Ak nie je branie možné, potom platí buď ťahanie svojou na ľubovoľné miesto alebo branie súperovej figúry ľubovoľnou vlastnou podľa toho, ktorej sa chytil skôr. Ak nie je jasné, ktorej sa chytil skôr, tak sa predpokladá, že tej svojej.

Na toto bola aj celkom pekná úloha v jednom z rozhodcovských testov, ktoré som kedysi robil, kde hráč urobil po sebe dva nemožné ťahy (brania) a bolo treba určiť, s čím vlastne môže/musí potiahnuť.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Dotyk dvoch figúr

Odoslaťod R. Jurčík Po Feb 10, 2014 1:27 pm

Ondro ty si napísal:
Ak sa dotkol oboch figúr a je možné brať svojou dotknutou súperovu dotknutú, musí ju brať. Súhlas, tiež to tak interpretujem a je to logické.
Ale v pravidlách je
ak sa zámerne dotkne jednej figúrky každej farby, musí brať túto súperovu figúrku svojou figúrkou a nie
ak sa zámerne dotkne jednej figúrky každej farby, musí brať túto súperovu figúrku svojou dotknutou figúrkou
toto bolo podľa bodu C

ale ešte to trochu komplikuje aj fakt, že dotyky neboli naraz ale prvý dotyk bol dotyk súperovej figúrky, čiže pripadá do úvahy aj použitie BODU B, ďaľšia otázka je či potom pre druhý dotyk vlastnej figúry plati BOD A alebo už nič...
R. Jurčík
 
Príspevky: 37
Založený: Po Jan 28, 2008 11:19 am

Re: Dotyk dvoch figúr

Odoslaťod blizzard2 Po Feb 10, 2014 8:08 pm

logika pre bod c) vravi, ze cast za "pokial to nie je mozne..." si v tomto pripade netreba vsimat, tato podmienka nie je splnena
1. cast dava za pravdu hracovi, ktory tvrdi, ze pravidla v tomto bode neporusil
(predpokladam, ze zamerom pravidiel bol skor opacny vyklad, v tomto pripade je to vsak (s ohladom k zrozumitelnosti masam) trochu nestastne napisane)

avsak hrac porusil bod a). predpokladam, ze medzi jednotlivymi odsekmi je logicka spojka "a" (nie "alebo"), takze ako zaver by som pripadnu reklamaciu uznal ako opravnenu, kedze
netahal 1. jeho kamenom, ktory bol dotknuty, lebo tento moze tahat
blizzard2
 
Príspevky: 129
Založený: Št Okt 14, 2010 6:45 pm

Re: Dotyk dvoch figúr

Odoslaťod Ondrej Danada Po Feb 10, 2014 8:46 pm

P. Jurčík, myslím, že čítať vieme obaja a je zjavné, že to slovíčko tam chýba. Vy ste sa pýtali na výklad a ten je z mojej praxe taký, že hoci tam to slovíčko nie je, vykladá sa to tak, ako by tam bolo a tento výklad predpokladajú aj rozhodcovské testy, ktoré som robil, dokonca vo Vašom kraji. Nie som však kompetentný vydávať oficiálne vyjadrenia, preto ak chcete oficiálnu odpoveď od kompetentného, odporúčam obrátiť sa mailom na JUDr. Syrového, ktorý je predseda komisie, nepredpokladám, že tu denne sleduje všetky diskusie.

Rozhodne by som nedôveroval pochybným vyjadreniam neznámych používateľov, ktorí si prečítajú 1-2 odseky z pravidiel a snažia sa slovičkáriť bez hlbších znalostí súvislostí a porozumenia.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Dotyk dvoch figúr

Odoslaťod sipkes Po Feb 10, 2014 8:59 pm

pekny den prajem,
dovolil som si nahliadnut do anglickeho originalu Pravidiel sachu FIDE:
cl. 4.3 c) one piece of each colour, he must capture the opponent’s piece with his piece or, if this is illegal, move or capture the first piece touched which can be moved or captured. If it is unclear, whether the player’s own piece or his opponent’s was touched first, the player’s own piece shall be considered to have been touched before his opponent’s.
Slovensky preklad "Pokiaľ to nie je možné" je snad trocha nestastny a malo by tam byt zrejme "pokial je to nelegalne" alebo "pokial by to bolo proti pravidlam". Specifikacia figury podla mna nie je dolezita, lebo inak by to nedavalo zmysel. Teda sa priklanam k Ondrejovmu nazoru.
Ladislav Šipeky
clen RK SSZ
Laco Šipeky
sipkes
 
Príspevky: 91
Založený: St Jún 03, 2009 8:52 am

Re: Dotyk dvoch figúr

Odoslaťod blizzard2 Po Feb 10, 2014 9:54 pm

ondro,

ak si narazal na moje vyjadrenie,
v com bolo podla teba pochybne? (dufam, ze nie v tom, ze som neznamy)

skusim este raz a jednoduchsie:
ak by hrac nezobral 1. dotknutym svojim kamenom, v tomto pripade strelcom, neporusil by bod pravidiel 4.3a?

ak nie, prosim o vysvetlenie, preco, dakujem.
blizzard2
 
Príspevky: 129
Založený: Št Okt 14, 2010 6:45 pm

Re: Dotyk dvoch figúr

Odoslaťod 111 Po Feb 10, 2014 10:22 pm

Sipkes: mame zly preklad uz aj zaciatku pismena c), "his" a "opponents" nie su prelozene korektne. Vztahuju sa na dotknute kamene.
111
 
Príspevky: 295
Založený: Pi Júl 26, 2013 8:35 am

Re: Dotyk dvoch figúr

Odoslaťod Ondrej Danada Ut Feb 11, 2014 8:07 am

blizzard2:
Bolo by nesprávne aplikovať len písm. a pretože by sa tým hráč zbavil povinnosti vykonať branie, ktorú mu ukladá písm. c, ktorého podmienky sú tiež splnené. Ak by sa aplikovalo písm. c, povinnosť ukladaná písm. a by sa splnila zároveň. Ak chceme slovíčkarčiť, vždy je treba vychádzať z originálu a nie prekladu, lebo smerodajný je originál.

sipkes, VH1: Tých chýb v preklade je viacero, na poslednom VV SŠZ sme objavili nesprávne používanie pojmov figúra a kameň.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Dotyk dvoch figúr

Odoslaťod OMAR Ut Feb 11, 2014 4:04 pm

Pojem figúra a kameň sa mi nepáčia, správnejšie by asi bolo figúrka (šach ich má 32), a figúra (teda 16 "väčších" figúrok).

Ondrej Marko
OMAR
 
Príspevky: 8
Založený: Pi Apr 04, 2008 8:56 pm

Ďalšia

Naspäť na Rozhodovanie

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 2 hostí.