Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Pravidlá šachu, ratingy, normy, súťažné poriadky, ...

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Jozef Pi Mar 01, 2013 1:58 pm

Yuri:
Ak je tu niečo somarina tak rozhodne Váš "super príklad" ba dokonca ak by som sa vyjadril tak po Vašom, tak je až "zvrhlý".
Vôbec nikto nemusí viac bojovať o záchranu, skôr naopak. Ak majú vypadnúť dve družstva tak, jedným družstvom je družstvo vylúčené už v priebehu súťaže a druhým družstvom je družstvo, ktoré skončilo na poslednom mieste medzi 11 družstvami. Ináč by vypadlo aj družstvo, ktoré skončilo predposledné a takto nevypadne. Áno ak malo vypadnúť len jedno družstvo tak to jedno vypadne lebo je posledné a miesto vylúčeného družstva obsadí družstvo podľa ustanovení SP napríklad tak ako ste uviedol Vy. Nakoniec aj terajší SP s tým počíta, myslím pri neprihlásení sa družstva, tak že nič nové len to realizovať aj pri vylúčení čo má svoju logiku.
Príklad už skôr uvedený. Turzovka vinou neznalosti SP a slabšej organizácie jedného víkendu vypadne zo súťaže o ktorú sa pár rokov snažila. Zásluhou teraz platného spôsobu vylúčenia družstva sa zachráni družstvo, ktoré ( nech mi to prepáčia) v súťaži zatiaľ nechytilo ani bod a je jasné že skončí posledné. Ich vypadnutie by bolo oprávnené. Hociktoré s družstiev z nižšej súťaže hrajúce o postup by v budúcej sezóne bolo pre 3. ligu určite väčším prínosom než družstvo s 0 bodovým ziskom z 9. kôl.
Jozef
 
Príspevky: 2141
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Ondrej Danada Pi Mar 01, 2013 2:29 pm

P. Hlaváčik, aj keď som už s Vami súhlasil, že družstvo so športovo najhorším výsledkom by malo mať isté vypadnutie okrem družstva vylúčeného, nie som celkom presvedčený o správnosti Vášho posledného príkladu.

Ak sa pozriem na to očami OP družstva, ktorému naozaj záleží na svojich hráčoch, radšej by som mal v súťaži veľmi slabé družstvo, s ktorým vyhrať je jednoduché, ako priemerné družstvo, ktoré nepríde na zápas a pripraví mojich hráčov o športový zážitok. O túto filozofiu sa opiera aj súťažný poriadok. Myslím si, že ak by vypadli obe družstvá, jedno, ktoré nie je schopné riadne chodiť na zápasy, a druhé, ktoré skončilo posledné, a dostali šancu najlepšie družstvá z nižšej ligy, bolo by to spravodlivé.

Yuriho príklad je síce zvrhlý a treba ho brať s rezervou, ale dosť názorným príkladom poukázal na to, že z hľadiska matematického, za istých okolností môže mať pravdu a posledné družstvo môže byť vylúčením iného družstva poškodené. Netreba na to uvádzať až tak extrémny príklad, skúsme trochu reálnejší, napríklad z nášho prostredia.

Predstavme si, že máme v súťaži 2 družstvá jedného klubu, jedno silné so zlou dochádzkou a druhé slabé s dobrou dochádzkou. Hrali proti sebe v prvom kole a silné pochopiteľne vyhralo. Počas sezóny boli dochádzkové problémy a krátko za polovicou sezóny sa tomu silnému družstvu už podruhé nepodarilo nazbierať dostatok hráčov na zápas, tak kontumačne prehrali a boli vylúčení. V druhej polovici sezóny sa mali stretnúť s niekoľkými družstvami, ktoré sú na konci tabuľky a súperia s tým slabým družstvom o záchranu. Lenže tieto družstvá dostanú body zadarmo, a kvôli tomu vypadne to slabé družstvo, lebo ono so silným súperom dôstojne prehralo (napr. 5:3) a ich konkurenti mali kontumačné výhry 8:0.

Preto chápem aj Yuriho pohľad a je naozaj ťažké rozhodnúť. Som presvedčený o tom, že by mali vypadávať nezodpovedné družstvá, čo nechodia na zápasy, ale zároveň si myslím, že by mal vypadnúť aj ten, čo skončil v súťaži posledný. Prípadne urobiť to kompromisom, že by sa odohrala baráž medzi tým športovo-posledným (ak bol posledný niekto kvôli vylúčeniu) a víťazom baráže z nižšej ligy. Otázka však je, čo ak nebudú družstvá hráčsky nezávislé? Ale to sa môže stať aj pri iných barážiach medzi družstvami rovnakého stupňa ligy rôznych skupín a nikto sa tým nezaoberal.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Jozef Pi Mar 01, 2013 4:23 pm

Ja som myslím v prvom príspevku po zriadení témy uviedol tú istú situáciu, ktorú uvádzate Vy. Vlastne sme sa zhodli, že terajší systém uvedený v SP môže napomôcť urobiť súťaž neregulárnou. Mnou navrhnutý systém , možno upravený, o strhávaní bodov (možno nie 4 ale len 3 alebo až 5) + mastná pokuta + úhrada nákladov súperovi by spôsobil,že by vypadávalo posledné družstvo a nemuselo by sa vylučovať zo súťaže.
Tak ako som už napísal, Turzovka sa pár rokov snažila dostať do 3 ligy,robia tam s deťmi už pár rokov, majú peknú hraciu miestnosť. Žiaľ z Kysúc sa chodí za robotou aj do zahraničia (tak ako niekedy) a sú medzi nimi aj šachisti. Žiaľ jeden víkend sa organizačne nevydaril a viac ročná práca padá vylúčením zo súťaže. Nie nechcem si ich zastávať, urobili hrubé chyby a za tie by sa malo platiť.Teraz Turzovka vypadne, ale je to príliš prísne asi by sa malo zamyslieť či sa nedá niečo urobiť , aby sa to neopakovalo aj v budúcnosti.
Aby bolo jasno, nie som hovorcom Turzovky , mne by vyhovovalo keby aj "B" družstvo vypadlo zo 4 ligy (nemá k tomu ďaleko)a naše "B"čko sa zachránilo, ale vžívam sa do ich situácie a ak by sa mi to raz stalo ( nikto to nemôže vylúčiť), tak asi by som cítil krivdu za roky poctivej práce stačí jedna možno ani nie veľká chyba a..... A to ma viedlo k tomu, že som sa trochu zamyslel a otvoril túto tému.
Jozef
 
Príspevky: 2141
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Grno Pi Mar 01, 2013 8:14 pm

Pan Jozef, Vas navrh mi pripomina situaciu, ked prezident SSZ tvoril sadzobnik pokut. Aby mohol vyberat pokuty zmenil SP.
Odvtedy uz nemusime stavat na zapase druzstvo od 1. sachovnice, staci ked za neobsadenu sachovnicu zaplatime mastnu pokutu.
Vas navrh prezidenta SSZ este prekonava. Navrhujete zmenit SP s tym, ze sa druzstvo nemusi zucastnit sutazneho kola, staci ked za nenastúpenie na kolo zaplati mastnu pokutu.

Hroza!

S pozdravom Hrnciar
Grno
 
Príspevky: 25
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Grno Pi Mar 01, 2013 9:07 pm

Vazim si hracov Turzovky za to , ze nehladaju vyhovorky typu nahla hromadna marodka v druzstve, kalamita na cestach a podobne. Porusili sutazny poriadok a skoncia posledny.

Co sa tyka istej neregularnosti po vyluceni druzstva zo sutaze mozno by stacilo jednoduche :
pri rovnosti bodov dvoch druzstiev by o poradi nerozhodovalo skore zo vsetkych zapasov
, ale vzjomny zapas v pripade, ze by jedno z dotknutych druzstiev s vylucenym druzstvom hralo a ine by s
vylucenym druzstvom vyhralo kontumacne.
Grno
 
Príspevky: 25
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod norbertsnv Pi Mar 01, 2013 10:11 pm

Mne sa zdá, že terajšie pravidlo má pôvod v časoch, kedy skóre nebolo prvým rozhodovacím kritériom pri rovnosti bodov. Takže ja by som to nekomplikoval a zaviedol pravidlo že výsledky vylúčeného družstva sa nerátajú bez ohľadu na to kedy bolo vylúčené. Systém vysokých pokút sa mi nepáči kvôli dôvodu, že niektoré družstvá sa po vylúčení z ligy rozpadnú a nebolo by komu tú pokutu naúčtovať.
norbertsnv
 
Príspevky: 520
Založený: Po Jan 28, 2008 10:52 am
Bydlisko: Norbert Recký, Spišská Nová Ves

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Ondrej Danada So Mar 02, 2013 12:25 am

P. Hlaváčik, to, že s Vami súhlasím, že vylúčenie družstva vnáša určitú neregulárnosť do súťaže, ešte neznamená, že som za to, aby družstvo, ktoré 2x neprišlo na zápas, malo v súťaži zotrvať.

Hrozba vysokých pokút má slúžiť ako prevencia. Aby si niekto nepovedal, máme slabú zostavu, nie sme kompletní, určite prehráme, tak tam ani nepôjdeme a ušetríme na cestovnom. Ak bude pokuta vyššia ako cestovné náklady, potom si družstvo rozmyslí, či sa na ten zápas vykašle alebo príde aspoň s tým, čo má.

Odškodnenie, ktoré som navrhoval, má aj druhú stránku mince. Ak by bolo družstvo finančne motivované kontumačne vyhrať, hrozilo by, že by namiesto ústretovosti a snahe pomôcť súperom preložením zápasu trvalo na kontumačnej výhre pre nedostavenie sa. Preto by bolo potrebné systém odškodňovania dobre namodelovať, aby sa škodám predchádzalo. Napr. ak 3 dni pred zápasom jedno z družstiev oficiálne ohlási, že nepríde, je predpoklad, že škody nevzniknú žiadne. Preto by som pri odškodňovaní odlišoval, či ide o nedostavenie sa na zápas vopred ohlásené a neohlásené, prípadne odstupňovať koľko vopred ohlásené.

Odčítanie zápasových bodov mi nepríde byť ako vhodný a hlavne rovnako spravodlivý trest. Kto má dostatok bodov, bol by prakticky nepostihnuteľný a naopak nejaké veľmi slabé družstvo bojujúce o záchranu by to iba pri prvej kontumácii odpísalo.

Podobným návrhom ohľadom včasného ohlásenia súperom, že nebudú kompletní a preto by mali mať zníženú pokutu, sa zaoberala v našom kraji aj ŠTK.

Nesúhlasím s Norom, že by pokutu nebolo komu naúčtovať. Pokuty sa účtujú klubom. Ak má klub družstvá v iných súťažiach príslušného orgánu (SŠZ/KŠZ), musí si plniť všetky záväzky. Nie je cieľom pokuty vybrať peniaze, ale pôsobiť preventívne. Ak je pokuta pre klub hrozbou (chce ešte s nejakým družstvom nejakú súťaž v nasledujúcej sezóne odohrať), tak to preventívne pôsobí. Ak je klub už v takom štádiu, že nebude mať družstvo žiadne, tak prevencia stráca zmysel a neuhradená pokuta sa môže odpísať ako nevymožiteľná.

Norov návrh, že sa body s vylúčeným družstvom nepočítajú vôbec, sa mi tiež nepáči. Čo ak je družstvo vylúčené tesne pred koncom sezóny? Môže existovať slabšie družstvo, ktoré práve vďaka výhre s tým vylúčeným má dostatok bodov na záchranu, je jedno ako sa budú hrať ďalšie zápasy, ale vylúčení sa im zrazu body odoberú a končia na poslednom mieste. Bolo by toto fér?
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Jozef So Mar 02, 2013 11:58 am

Trochu bokom - vo finále exligy včera nenastúpil Trenčín. Som zvedaví na reakcie ak nenastúpi aj dnes. ;)
Tiež som zvedaví na výšku pokuty.
Jozef
 
Príspevky: 2141
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Július Gajarský So Mar 02, 2013 12:12 pm

Co ako sa budeme snazit, ziadny sutazny poriadok nebude idealny a vzdy vzniknu situacie, ktore jednoducho nemoze postihnut. Preto by mala jasne fungovat STK resp. riadiaci organ prislusnej sutaze, ktory kazdy problem posudi a vcas rozhodne....
Malo by to byt vzdy do zaciatku nasledujuceho kola.

K vyluceniu resp. vystupeniu druzstva zo sutaze - je to pomerne jednoduche - druzstvu ktore nedohra sutaz by nemali byt zapocitane ziadne a malo by byt preradene o dve sutaze nizsie. Vzdy takyto zasah ovplyvni regularnost sutaze ale ak sa nezapocitaju jeho vysledky je to najmenej.

Ak je na zaciatku sutaze povedane, ze vypadava posledne druzstvo - tak ak nastupi pocet druzstiev podla prislusnej sutaze - a sutaz je vylosovana - nemoze pri odstupeni/vyluceni druzstva byt povazovane za posledne to druzstvo, ktore v tabulke, ktore sutaz dokoncili bolo na konci "zdedujkovanej tabulky

P.S.
Zaujimava situacia v extralige :-) regularnost mozu ovplyvnit aj kontumacne vysledky i to, ak viacero druzstiev z jedneho neodohra svoje vzajomne zapasy na zaciatku sutaze...
Trencin - Dubnica 0:8, resp. 7 statocnych - Slavia 4:4
http://chess-results.com/tnr83935.aspx? ... n=4&wi=821
Július Gajarský
 
Príspevky: 1487
Založený: Po Jún 22, 2009 9:47 pm

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Július Gajarský So Mar 02, 2013 12:17 pm

A ešte zaujímavejšie - a az povšimnutie riadiaceho orgánu extraligy urcite stojí - zostava, s akou 7 statocných proti "svojim" nastúpilo - prvým zo siedmych statočných bol až ten 7. ;) Uvidime, ako v "domacom prostredi nastípia na ďalšie zápasy záveru extraligy...
Július Gajarský
 
Príspevky: 1487
Založený: Po Jún 22, 2009 9:47 pm

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Rozhodovanie

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 2 hostí.