Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Pravidlá šachu, ratingy, normy, súťažné poriadky, ...

Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Jozef Št Feb 28, 2013 8:27 pm

Po dlhšom čase došlo v 3. lige C1 k vylúčeniu družstva zo súťaže. Keďže sa to tak často nestáva tak som si pozrel príslušný SP, ktorý hovorí:
"7.1. Ak niektoré družstvo vystúpi alebo je vylúčené zo súťaže skôr, ako má odohrané polovicu stretnutí, jeho odohrané stretnutia sa anulujú. Ak malo odohrané aspoň polovicu stretnutí, prehráva zvyšné stretnutia kontumačne. Ak sa družstvo nedostaví počas súťaže dvakrát ku stretnutiu, bude vylúčené zo súťaže, pokiaľ riadiaci orgán súťaže z výnimočných dôvodov nerozhodne inak. Družstvo, ktoré vystúpilo alebo bolo vylúčené, sa bez ohľadu na počet získaných bodov zaradí na posledné miesto v tabuľke a zostúpi v majstrovských súťažiach o dva stupne nižšie."

Zamyslel som sa nad znením a nad spôsobom realizácie vylúčenia , tak ako je popísaný v poslednej vete a ktoré v súvislosti s predchádzajúcimi vetami môže výrazne narušiť regulárnosť súťaže. Najväčšou chybou ustanovenia je chyba administratívna, ktorá dáva významové rovnítko medzi vylúčením a nutným vypadnutím z dôvodu obsadenia posledného miesta v tabuľke po skončení súťaže. Byť vylúčený sa tu chápe skončiť posledný. Je to významovo to isté? Kedy nastáva moment vylúčenia družstva zo súťaže? Po skončení súťaže alebo po nedôvodnom nenastúpení druhý krát v tom istom súťažnom ročníku na zápas? A tu dochádza k prvému problému v znení. Totiž ak družstvo neodohrá napr. 3. a 4 kolo anulujú sa mu všetky o aj odohrané zápasy. Zatiaľ v tom nevidím až tak niečo zlé. Ak sa to družstvu stane v 7. a 8. kole
tak odohrané zápasy sa neanulujú, ale zvyšné sa kontumujú. Uvedomme si možný dôsledok. Dve družstva skončia na konci súťaže s rovnakým počtom bodov a o postupe rozhoduje skóre. Družstvo "A" vyhralo síce s vylúčeným družstvo v 2. kole 4,5:3,5 , ale administratívnym postupom nepostupuje lebo družstvo "B" vyhralo s vylučovaným družstvom kontumačne 8:0 a zásluhou skóre postupuje družstvo "A". Administratívny zásah rozhodol o postupe. Už toto hovorí že uvedený spôsob riešenia nie je dobrý. Zároveň možnosť kontumácie iba časti zápasov potvrdzuje ,že družstvo ihneď nepokračuje v súťaží a prečo aj , veď všetko prehráva vopred kontumačne.Spravodlivejšie riešenie pri danom systéme postihu pre družstva v súťaží je anulovanie všetkých aj doteraz odohraných zápasov. Viem aj to nie je ideálne riešenie. Kedy nastal moment vylúčenia? No predsa keď družstvo neodohralo 2. kolo. Je vylúčené a viac nepatrí do súťaže - aj podla citovanej regule aj podľa logiky. Tak prečo ho zaraďujeme na posledné miesto, to nemá žiadnu logiku. Ak je zaradené na posledné miesto , aby nutne vypadlo tak potom nemôže byť preradené o dve súťaže, aspoň logický nie lebo skončilo na poslednom mieste a malo by vypadnúť iba o jednú súťaž. V takom prípade na poslednom mieste by malo skončiť družstvo, ktoré je skutočne posledné a to by malo vypadnúť. Súťaž by to nijako neovplyvnilo. Ovplyvnilo by to iba zostupujúcich a možno aj postupujúcich z nižšej súťaže.
Oveľa lepšie riešenie vidím v tom, že družstvo ktoré nenastúpi na zápas sa odpočítajú po skončení súťaže 4 body za každý nenastúpený zápas a naviac výrazne zvýšiť pokutu za nenastúpenie a to aj v najnižších súťažiach, ktorá by rástla počtom neodohraných zápasov. Ja viem, že regula sa v priebehu súťaže meniť nemôže, ale chcem len upozorniť na podľa mňa nie dobré riešenie vylúčenia zo súťaže. Píšem to preto, aby sa o tom diskutovala a nie, aby sme sa teraz napádali.
Jozef
 
Príspevky: 2133
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Jozef Št Feb 28, 2013 9:24 pm

Ešte doplnok k môjmu skromnému návrhu. Družstvo ktoré nenastúpi na zápas musí uhradiť náklady družstvu s ktorým malo hrať. Náklady by museli byť vydokladované a vopred v SP stanovené,ktoré náklady sa môžu faktúrovať. Myslím, ťe družstvo, ktoré by muselo zaplatiť mastnú pokutu SŠZ, prísť minimálne o 4 body a zaplatiť možno ešte mastnejšiu faktúru finančne poškodenému družstvu by asi prinútilo vopred si prečítať SP dôsledne a vynaložiť viac úsilia, aby na zápas nastúpilo.
Jozef
 
Príspevky: 2133
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Ondrej Danada Št Feb 28, 2013 9:49 pm

Nemyslím, že je to až tak zriedkavý jav. My sme s jedným družstvom túto sezónu už vystúpili a o vystúpení s druhým družstvom hlasovali - neschválilo sa.

Zmyslom vylúčenia zo súťaže je predchádzanie ďalším problémom. Ak by som vedel, že nejaké družstvo už 2x nenastúpilo na zápas a navyše je strašne ďaleko, asi by sa mi veľmi nepáčilo cestovať tam s neistotou, či sa vôbec bude hrať. Rovnako by sa mi nechcelo pripravovať hraciu miestnosť (niekto platí aj hodinové nájomné) pre niekoho, kto nepríde. To isté platí v kruhových turnajoch jednotlivcov. Ak by som niekde mal 100 km cestovať a riskovať, že súper nepríde, asi by som sám neprišiel. Preto sa mi zdá byť opatrenie vylúčenia zo súťaže správne.

Taktiež považujem za správny zostup až o dve súťaže nižšie, nie je to to isté, ako skončiť na poslednom mieste.

Vaše riešenie odoberať 4 body mi príde byť ako nezmyselné, lebo takému družstvu je obvykle jedno, na akom mieste skončí (hovorím z vlastnej skúsenosti) a väčší trest je zostup o 2 súťaže nižšie.

Súhlasím s Vami, že ak niekto zo súťaže vystúpi a ide o silné družstvo, regulárnosť súťaže to narúša dosť značným spôsobom. Túto sezónu, ak by sme vystúpenie toho spomínaného družstva schválili, moje družstvo by bolo poškodené. Rozsypanie sa silného družstva je však menej častý jav ako vystúpenie silného hráča z kruhového turnaja jednotlivcov, čo sa mi stalo na posledných A-čkových šachových víkendoch a bolo mi to veľmi nepríjemné riešiť. Nech rozhodnete akokoľvek, vždy bude niekto poškodený viac a niekto menej. Osobne však zastávam názor, že vždy je lepšie niekomu aj slabšiemu bod podarovať ako ho niekomu, kto si ho poctivo vybojoval odobrať.

Za zvýšenie pokút, trestov a odškodňovanie obetí takéhoto nezodpovedného prístupu sa prihováram už roky. Nemyslím si však, že je na to všeobecná vôľa. Každý OP sa pozerá iba na to, že čo ak sa to stane jemu a bude musieť platiť, ale nikto nemyslí na tých hráčov, ktorí prišli a nemajú súperov.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Jozef Št Feb 28, 2013 10:09 pm

Ja som ani slovíčkom nespomenul súťaže jednotlivcov, citoval som zo SP súťaží družstiev, takže niektoré Vaše pripomienky sú trochu mimo. Ináč niektorým vetám nerozumiem a tiež nie vždy dôvodom neodohratia dvoch zápasov je rozpadnutie družstva. Viď prípad Turzovky.
Súhlasil Ste, že vylúčenie zo súťaže je niečo iné ako skončiť na poslednom mieste. Teraz platný SP to ale dáva do jednej roviny a administratívne dáva vylúčené družstvo na posledné miesto a to môže ovplyvniť aj postupujúcich v konkrétnom prípade z príslušných 4. líg.
O takých veciach predsa v súťažiach družstiev nerozhodujú OP. Toto musí jednotne platiť celoštátne a tak o tom musí rozhodnúť VV.
Jozef
 
Príspevky: 2133
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Ondrej Danada Št Feb 28, 2013 10:45 pm

Nesúhlasím, že teraz platný SP to dáva do jednej roviny. Ak skončíte posledný bez vylúčenia (kvôli športovým výsledkom), vypadávate o súťaž nižšie. Ak skončíte posledný v dôsledku vylúčenia, vypadávate o dve súťaže nižšie. To je rozdiel.

Nepočul som o prípade Turzovky ani dôvodoch, prečo 2x neprišli. Ale pokiaľ na to mali dostatočne vážny dôvod, tak podľa SP nemusia byť nevyhnutne zo súťaže vylúčení.

Tiež mi nie je jasné, akým spôsobom to ovplyvňuje postupujúcich zo 4. ligy. Vylúčené družstvo predsa vypadáva do 5. ligy a na postupujúcich zo 4. ligy sa nič nemení. Skôr naopak, v 4. lige sa zachráni o družstvo viacej, ak má vypadnúť do príslušnej 5. ligy. Ak také družstvo neexistuje alebo sa zachrániť nemôže z dôvodu, že skončilo na poslednom mieste, potom sa odohrá baráž o postup medzi družstvami druhými v poradí v 5. lige.

Je pravda, že o prípadnej zmene systému musí rozhodnúť VV. Ten však bude asi trochu prihliadať aj na názory OP.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod yuri Pi Mar 01, 2013 8:46 am

Ondro: Nemyslim si, ze postoj OP je taky preto co si napisal. Podla mna to v skutocnosti OP nevnimaju tak, ze su to obete. Keby to ako obete vnimali, tak by sa tolkokrat nedopisovali prazdne sachovnice niekym (ved to vsetci pozname ako sa to zvykne diat).
yuri
 
Príspevky: 880
Založený: Po Jan 28, 2008 11:10 am

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Jozef Pi Mar 01, 2013 8:56 am

Skúsim to napísať viac polopaticky a ukázať na príklade: družstvo v 3. a 4. kole nenastúpi na zápasy. Anulujú sa výsledky družstva v 1. a 2. kole. a súťaž sa vlastne odohrá bez vylúčeného družstva, veď v súťaží nie je a súťaž vlastne nijakým spôsobom neovplyvnilo, súťaž výsledkovo nehralo a celá súťaž sa výsledkovo odohrá o 11 družstvách. SP družstvo vlastne nevylúčil (aj keď sa SP tak tvári), ale zaradil ho administratívne na posledné miesto takmer celú súťaž vopred a to aj napriek tomu,že družstvo výsledkovo celú súťaž nehralo. V tom ja vidím problém . Súťaž odohralo 11 družstiev a to ktoré skončí posledné z nich by malo nutne vypadnúť lebo skončilo v súťaži reálne na poslednom mieste lebo súťaž sa hrala len o 11 družstvách. Ako to ovplyvni postupy a vypadávanie a to môže závisieť až od exligy a ďalších vyšších líg a môže mať dopad aj na všetky nižšie ligy. Ako, to záleží od konkrétnych situácii.
Je jasné, že tento ročník SP sa nemôže meniť a to ani "potichu" (aj keď na Slovensku sa to stáva) .
Prihliadať na názory OP nemôže byť pre rozhodovanie VV primárne. Úlohou VV je podľa mňa schváliť SP, ktorý má prioritu v objektívnych potrebách súťaží. Sám Ste napísal,že názory sa nedajú celkom brať za objektívne lebo sú ovplyvnené strachom z toho,že prísnejšie posudzovanie by mohlo postihnúť aj ich.
Asi som mal začať tému otázkou čo je to vylúčenie zo súťaže a v ktorom momente je družstvo vlastne vylúčené zo súťaže.
Jozef
 
Príspevky: 2133
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Ondrej Danada Pi Mar 01, 2013 9:55 am

V poriadku, už som pochopil a súhlasím s Vami v tom, že by malo zostúpiť okrem vylúčeného družstva, ktoré zostupuje o 2 súťaže nižšie, aj najnižšie umiestnené družstvo, ktoré súťaž odohralo do konca, za predpokladu, že sa vylúčené družstvo ocitlo na konci tabuľky len v dôsledku vylúčenia.

Dôvod tej formulácie je ten, že ak družstvo, ktoré je beznádejne posledné a ešte sa aj rozpadne a je vylúčené, nevidím dôvod na to, aby musel okrem neho vypadávať ešte niekto navyše, keďže oni by boli poslední aj bez vylúčenia. Ak je však vylúčené družstvo, ktoré už získalo pred vylúčením dostatok bodov na to, aby bolo v strede tabuľky, súhlasím s tým, že okrem nich by mal vypadnúť aj ten reálne posledný.

Yuri, presne o tom som písal, že väčšina OP to neberie, že sú obete. Záleží im na jedinom, aby nemuseli platiť pokutu a často im nezáleží ani na vlastných hráčoch.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod Jozef Pi Mar 01, 2013 10:07 am

Som rád, že Ste ma pochopil. :lol: Ináč SP by mal odlišovať keď je družstvo vylúčené v zmysle SP a keď družstvo vystúpi v priebehu súťaže z vlastnej vôle aj keby bolo prinútené okolnosťami.
Jozef
 
Príspevky: 2133
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: Vylúčenie družstva z ligovej súťaže.

Odoslaťod yuri Pi Mar 01, 2013 12:37 pm

Jozef:

Takze si predstavme situaciu extremnejsiu. V druhej lige si takto odstupi 10 druzstiev, cize v sutazi ostane len dve. To prve postupi, druhe automaticky vypadne ? ved to je somarina.

Povinne jedno vypadavajuce druzstvo je koli strukture lig, a nechapem preco by mali ostatni byt postihnuti za to, ze maju narocnejsie udrzat sa v sutazi len preto ze niekto odstupil. V case ked sa druzstva prihlasovali totiz bolo jasne zadefinovane, ze budu mat 11 superov a nie 10 superov. S tymto ocakavanim napriklad mohli aj vypustit prve 4 kola so slabsimi supermi. Preto automaticky nutit vypadnut druzstvo ktore by inak vypadnut nemuselo mi prijde zvrhle. Alebo to druzstvo ma vypadnut len preto, aby sa nasledne mohla odohrat baraz o to miesto ktore v tej lige nasledne nema kto obsadit ?
yuri
 
Príspevky: 880
Založený: Po Jan 28, 2008 11:10 am

Ďalšia

Naspäť na Rozhodovanie

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 2 hostí.