Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Pravidlá šachu, ratingy, normy, súťažné poriadky, ...

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod Kim Il Sung Pi Jún 29, 2012 6:20 pm

Trošku mimo témy, ale chcel by som sa podeliť o jeden z mojich zážitkov z tohtoročných ME jednotlivcov v Plovdive. Turnaj sa konal v marci a v prvé dni bolo pekné, slnečné počasie, asi 30 stupňov, takže logicky som sa aj na jednu z partií vybral v kraťasoch. Akurát som vypisoval partiár, keď za mnou prišiel hlavný rozhodca pán Ventzislav Inkiov (mimochodom tiež GM) a doslova na mňa vyletel slovami citujem "keď ešte raz prídete na partiu oblečený ako na pláž, nenechám vás nastúpiť!". Išlo o aplikáciu tzv. "dress code", o ktorom sú vášnivé diskusie aj na stránkach ChessBase, FIDE atď - v nich sú predpísané pre mužov "trousers", a ja som sa objavil v "shorts", ako mi bolo povedané...:D Pokladám síce toto pravidlo za prehnané (šaty som mal čisté, mal som dokonca aj reprezentačné tričko, dovolím si povedať že som bol viac upravený ako dobrých zopár GM na turnaji :D), ale podriadil som sa vyhrážkam rozhodcu a turnaj som dohral v dlhých džínsoch.
Čo chcem v podstate povedať je to, že pravidlá sú pravidlá a aj keď s nimi nesúhlasíme, mali by sme sa nimi riadiť, už len preto, že ich dodržiavanie očakávame aj od súperov - keď si všetci začnú robiť čo sa im zachce, nastane chaos...
Kim Il Sung
 
Príspevky: 5
Založený: Ut Dec 13, 2011 5:19 pm

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod rastík So Jún 30, 2012 3:08 pm

Hráč (8) sa počas partie, keď bol na ťahu, postavil a išiel pozrieť na situáciu na neďalekej šachovnici. Na to ho rozhodca napomenul, že sa nemôže postaviť a odísť od svojej partie (ani v rámci hracej miestnosti) a keď sa spýtal, prečo by nemohol, rozhodca ho doslova chytil, odniesol a posadil za šachovnicu. Takéto správanie považujem ako polo-pedagóg za maximálne nevhodné a nedôstojné.


podľa môjho skromného treťotriedneho rozhodcovského pohľadu sa v rozpore s pravidlami, a navyše ešte aj poškodzujúc dobré meno šachu zachoval v tejto situácii rozhodca. pravidlá FIDE nikde výslovne neprikazujú zdržiavať sa hráčom, ktorí sú na ťahu, pri svojej šachovnici, len bez ohľadu na ťah zdržiavať sa v hracom priestore. nepokladám za etické a športové, keď rozhodca chytí hráča a násilím ho usadí k šachovnici. navrhol by som aj posúdenie jeho konania rozhodcovskou komisiou
najväčší slovenský šachový amatér -)
Obrázok používateľa
rastík
 
Príspevky: 308
Založený: Št Nov 05, 2009 7:52 pm

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod sipkes Ne Júl 01, 2012 7:53 pm

Pekny den prajem,
tento prispevok pisem ako FA a clen Rozhodcovskej komisie SSZ.
Nechcem priamo reagovat k teme, lebo sa to uz podla mna zbytocne rozmazava.

Skor by som Vas (viac pisania chtivych) chcel inspirovat k vytvoreniu temy napr. "ako potrestat rozhodcu?". V Rozhodcovskej komisii niekedy riesime aj pripady, kedy pochybil rozhodca. problem je, ze vymysliet primerany postih nie je jednoduche. za jednoduche zakazanie cinnosti povedzme na 1rok sa nam len podakuje a bude vdacny, ze si konecne bude moct v klude sach zahrat a nie brat plat cca 2,30EUR/hod. (pri rozhodovani extraligy).

viem, ze tymto idem aj proti sebe, ale rad by som zefektivnil cinnost Rozhodcovskej komisie SSZ, kedze mi velmi zalezi na tom, aby sa postavenie sachoveho rozhodcu vratilo v ociach verejnosti na cestnu funkciu, tam, kam patri!
dakujem
ps. inspiroval ma k tomuto posledny prispevok.
Laco Šipeky
sipkes
 
Príspevky: 91
Založený: St Jún 03, 2009 8:52 am

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod Igorg Ne Júl 01, 2012 10:04 pm

Pre Dúbravana:
Nemienim s Vami debatovať na to čo ja.. čo Vy...a riešiť nejaké Vaše osobné problémy.
Nešírim dezinformáciu, skutočne som počul (a tak som to i napísal), že sa malo jednať o Vášho hráča. Ľutujem, ak mi bola poskytnutá nepresná informácia.
Čo sa týka jednodňového rozhodcovského kurzu, iste by môj názor nezmenil. Možno máte pravdu , že s 40 ročnou hráčskou praxou a 30 ročnou právnickou praxou by som na školení skôr mohol robiť lektora a vysvetliť zásady výkladu právnych noriem i v šachovom prostredí.

Pre tri štvorčeky: debata sa viedla na tému, či je možné pravidlá vykladať podľa ich zmyslu (viď predslov) alebo ich len bezmyšlienkovite aplikovať. Konkrétne sa riešila otázka odchodu od partie hráča na ťahu pričom sa zdržiaval sa v hracej miestnosti. Názor niektorých bol taký, že odchodom od partie ak je hráč na ťahu sa nemôže nikdy dopustiť porušenia pravidiel. Ja som uviedol, že je možné sa týmto dopustiť porušenia pravidiel vzhľadom k okolnostiam. Ako argument som uviedol, že striktné držanie sa pravidiel bez ohľadu na ich účel je absurdné napríklad v prípade odchodu hráča z hracej miestnosti keď je na ťahu, ale o tom nevie.

Argumenty na vyvrátenie mojich tvrdení zatiaľ nepadli žiadne. Len niektorí prispievatelia sa tu trochu rozvášnili.

Nakoniec LuboChess to zhrnul i s poukázaním na iné prípady. Vieme i z rozhodnutí športovej arbitráže, že predpisy FIDE nie su zrovna bezchybné a o to má predslov svoje zvýšené opodstatnenie. Nakoniec takýto názor je bežným názorom právnickej obce – viď ustanovenia v iných právnych predpisoch o dobrých mravoch, ochrane pred zneužívaním práva, obchodných zvyklostiach...

Čo a týka konkrétneho prípadu je úlohou rozhodcu, ak bude na neho podaná sťažnosť, vysvetliť dôvod svojho postupu. Ja som len počul, že jeho konanie bolo dôsledok i iných rozporov s hráčom. To však tiež neznamená, že jeho postup musel byť správny.

Čo sa týka trestania rozhodcov to prináleží samotnej rozhodcovskej komisie. Nás ostatných môže len tešiť, že predseda komisie je skúsený právnik. Z praxe upozorňujem, že napríklad minulý rok som zaznamenal 3-krát zásadné porušenie pravidiel rozhodcami a z toho 2x rozhodnutie rozhodcu priamo ovplyvnilo turnajovú tabuľku ( a to sme až tak veľa turnajov na Slovensku nehrali).
Igorg
 
Príspevky: 194
Založený: Ne Aug 08, 2010 9:59 pm

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod Ondrej Danada Po Júl 02, 2012 8:40 am

P. Gazik,

opat mate nepresne informacie. Tento hrac nemal na tomto turnaji ziaden dalsi spor so ziadnym z rozhodcov ani nikdy pred tym nemal ziaden spor na ziadnom turnaji s tymto konkretnym rozhodcom. Spor, ktory hrac mal v minulosti, bol na inom turnaji s inym rozhodcom. Vtedy bolo rozhodnutie rozhodcu sprave, co som mu vtedy vysvetlil a on sa preto rozhodcovi ospravedlnil. Teraz by som ocakaval skor opacny postup zo strany rozhodcu.

Co sa tyka Vasho pripradu, rozhodca samozrejme nerozhodol spravne, kedze hraci priestor je jasne definovany v pravidlach FIDE a rozhodca ho vlastne ani nevymedzuje, ale iba v pripade potreby rozsiruje.

Suhlasim s Vami, ze treba vychovavat hracov k ucte k superovi a urcite nie je v zaujme trenera, aby hrac namiesto premyslania nad svojou partiou premyslal nad partiami inymi. Ale to je uloha trenera, aby hracovi, samozrejme az po partii, "vynadal", ze sa ma viacej sustredit na partiu, nie je to uloha ani kompetencia rozhodcu. Rovnako ako nie je ulohou rozhodcu upozornovat hracov, ze uz super potiahol alebo ze zabudli stlacit hodiny. Ulohy rozhodcu su definovane v pravidlach FIDE a rozhodcovskom poriadku.

Laco,
ja myslim, ze sucasne sankcie definovane rozhodcovskym poriadkom su celkom ucinne - napr. taky zakaz cinnosti do uspesneho absolvovania seminara je velmi dobry vychovny trest, ktory prinuti rozhodcu, aby si doplnil chybajuce znalosti, co by sa aj tomuto rozhodcovi zislo. Zakaz na urcite casove obdobie je vhodny skor ako represivny trest pre rozhodcu, ktory rozhodol neobjektivne, resp. bol zaujaty a hrubo poskodil jednu stranu - taky rozhodca nema co rozhodovat, aj keby ich bolo akokolvek malo. Na drobne prehresky by mohlo byt aj napomenutie celkom ucinne, keby sa tieto napomenutia centralne evidovali a boli zverejnene na webe v zozname rozhodcov. Je to tiez urcita vizitka rozhodcu, mat 0 napomenuti, alebo 10 napomenuti a 3x pozastavenu cinnost. Pokial by bol zaujem zo strany RK centralne evidovat a zverejnovat tresty udelene rozhodcom, viem ponuknut sucinnost.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod Igorg Po Júl 02, 2012 8:40 pm

Ondrejovi: vzdávam sa, nebol som na mieste činu prítomný.

Ak je problém s nedostatkom rozhodcov, a tiež s poukazom na môj predchádzajúci príspevok o zásadných chybách rozhodcov, možno by bolo dobré doplniť Rozhodcovský poriadok o trest verejné pokarhanie a stanoviť dobu počas ktorej by sa vykonával. Napríklad pokarhanie by sa zverejnilo na stránke zväzu v časti aktuality a potom po istý čas by bolo zverejnené v osobitnej rubrike "lavica hanby". Ondrejova idea o poznámke pri zozname rozhodcov je dobrá, ale možno by som tam evidoval všetky disciplinárne tresty po určitý čas. Zverejnenie na hlavnej stránke by bolo iste veľká hanba.
Igorg
 
Príspevky: 194
Založený: Ne Aug 08, 2010 9:59 pm

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod ha-ha-ha So Júl 07, 2012 5:35 pm

Igorg: "Ľutujem, ak mi bola poskytnutá nepresná informácia."
To som sa naozaj zasmial. :D
ha-ha-ha
 
Príspevky: 57
Založený: St Máj 23, 2012 5:46 pm

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod rastík St Júl 25, 2012 8:12 pm

Skor by som Vas (viac pisania chtivych) chcel inspirovat k vytvoreniu temy napr. "ako potrestat rozhodcu?". V Rozhodcovskej komisii niekedy riesime aj pripady, kedy pochybil rozhodca. problem je, ze vymysliet primerany postih nie je jednoduche. za jednoduche zakazanie cinnosti povedzme na 1rok sa nam len podakuje a bude vdacny, ze si konecne bude moct v klude sach zahrat a nie brat plat cca 2,30EUR/hod. (pri rozhodovani extraligy).


ja by som rozhodcov postihoval odobraním rozhodcovskej triedy, nikde nie je napísané, že ju už rozhodca získava automaticky nadosmrti. rozhodca by sa podľa mňa mal celoživotne, no hm, neustále vzdelávať v oblasti pravidiel. v zozname rozhodcov na http://www.chess.sk/index.php?str=clenovia&detail=4 je plno rozhodcov, čo majú prepadnutú triedu, čo s nimi, môžu rozhodovať? bolo by dobré prečistiť zoznam rozhodcov, nech sa vyradia neaktívni. ak sa ukáže nedostatok rozhodcov s danou triedou, tak na ligové súťaže navrhujem zmierniť kritéria potrebné pre rozhodcu.

načo je v šachu taký rozhodca, ktorý sa mi poďakuje za trest zastavenia činnosti? aby sa cítil nenahraditeľný? :?:

takisto kluby by si mali uvedomiť, že ak je ich povinnosťou zabezpečovaať na domáce zápasy rozhodcov, tak je v ich záujme mať ich čo najlepšie pripravených
najväčší slovenský šachový amatér -)
Obrázok používateľa
rastík
 
Príspevky: 308
Založený: Št Nov 05, 2009 7:52 pm

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod yuri St Júl 25, 2012 9:29 pm

no mne prepada trieda tento rok, uz 3ti rok sa odhodlavam ist na skolenie, a vzdy mi do toho nieco prijde.

uprimne, myslim, ze je malo ludi ktorych bavi rozhodovat, takmer urcite nemame tolko rozhodcov ktori to robia z "lasky k rozhodovaniu", aby sa tym dali tahat nizsie ligy. tam to vzdy bude ciastocne za trest.

k tej povinnosti domacich. zabezpecit rozhodcu pre objektivnost sutaze ma byt zodpovednost organizatora sutaze. u turnajov je to vacsinou nejaky klub, ligy ale organizuje ssz/ksz. a ten by aj mal zabezpecit rozhodcov ak je problem s kvalitou. mam ale pocit, ze staznosti na rozhodcov v takychto sporov je viac na turnajoch, kde fakt ine ako odobratie rozhodcovskej triedy nejde spravit. samozrejme organizator ma moznost znova uz rozhodcu ktory chybil na turnaji na svoj turnaj nenominovat. ale povedal by som ze je to dost o sirke rozhodcovskej zakladne, co si naplno neuvedomujeme, koli "mrtvym dusiam" medzi rozhodcami (ti vyexpirovani).
yuri
 
Príspevky: 901
Založený: Po Jan 28, 2008 11:10 am

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod Ondrej Danada St Sep 26, 2012 10:07 pm

Reagujem na článok http://chess.sk/index.php?str=spravodaj ... etail=1049
najmä na časť
Ivan Syrový napísal:Keď som na ťahu, môžem najľahšie dostať radu ako pokračovať v partii, aký ťah mám vykonať (keď je na ťahu súper, je pomoc zložitejšia). Ak som na turnaji detí, tendenciu pomôcť mi môže mať tak môj rodič no aj tréner. Ak opustím šachovnicu, keď som na ťahu, pri veľkej hracej miestnosti je problém pre rozhodcu ustrážiť, či s niekým komunikujem a o čom. Toto všetko sa zohľadnilo v tom, keď sa zaujalo stanovisko, že rozhodca nepochybil.

Rád by som sa spýtal autora článku, akým spôsobom sa to zohľadnilo, keď:
  1. Rodič sa v hracej miestnosti nachádzal sediac v kúte neďaleko hráčovej partie čítajúc noviny, zatiaľ čo hráč sa nachádzal v presne opačnom rohu miestnosti pozerajúc sa na inú partiu.
  2. Hráčov primárny tréner bol cca. 300 km ďaleko, ak niekto považuje za trénera mňa (môj vzťah k hráčovi je taký, že ide o kamaráta a zároveň spolužiaka môjho zverenca), pozeral som sa na partiu svojho zverenca dostatočne ďaleko od hráča, takmer na opačnom konci, no nebol to úplne roh miestnosti.
  3. Hracia miestnosť bola dostatočne malá (išlo o školskú triedu), niektorí hráči už nehrali a nachádzali sa mimo miestnosti, takže tam nebolo ani veľa hráčov
  4. Divákov tam bolo do 5 vrátane mňa aj rodiča, ktorý v kúte čítal noviny.
  5. Nikto nebol ani v časovej tiesni, takže rozhodca toho naozaj nemal veľa na sledovanie.
  6. Hráč s nikým verbálne ani neverbálne nekomunikoval, nepokúšal sa o to a ani nemohol, keďže sa v jeho niekoľko-metrovom okolí nenachádzal žiaden divák a v hracej miestnosti bolo také ticho, že bolo počuť všetko všade.
  7. Išlo o detský turnaj, kde práve deti niekedy majú problém celý čas obsedieť, obzvlášť pri dlhej partii a niekedy môže byť postavenie sa od partie ťažko vysvetliteľné.
  8. Hráč sa počas toho, ako sa postavil od partie, pozeral na inú partiu. Nebola tam podobná motivácia ako v súťaži družstiev (riskovať alebo hrať bezpečne)?
Citovaný odstavec ma naozaj prekvapil, a to oveľa viac ako rozhodnutie, preto by som sa naozaj rád dozvedel, akým spôsobom boli pri rozhodnutí zohľadnené uvedené fakty, keďže sa v citovanom odstavci uvádza, čo všetko sa zohľadnilo pri vydaní rozhodnutia, a nejako mi to nesedí.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Rozhodovanie

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 1 hosť.