Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Pravidlá šachu, ratingy, normy, súťažné poriadky, ...

Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod Ondrej Danada Ne Jún 24, 2012 9:20 pm

Rád by som sa s Vami podelil o skúsenosti s našimi rozhodcami, ktorí majú predstavovať určitú autoritu v oblasti znalosti pravidiel a profesionálneho vystupovania. Žial realita je iná, uvediem skúsenosť z aktuálne prebiehajúceho turnaja V4 v Liptovskom Mikuláši.

Hráč (8) sa počas partie, keď bol na ťahu, postavil a išiel pozrieť na situáciu na neďalekej šachovnici. Na to ho rozhodca napomenul, že sa nemôže postaviť a odísť od svojej partie (ani v rámci hracej miestnosti) a keď sa spýtal, prečo by nemohol, rozhodca ho doslova chytil, odniesol a posadil za šachovnicu. Takéto správanie považujem ako polo-pedagóg za maximálne nevhodné a nedôstojné.

Aby rozhodca nemusel už nič ďalšie riešiť, vyriešil to jednoducho - zakázal divákom sledovať partie.

Keďže hráč mal už v minulosti negatívne skúsenosti s rozhodcami a po jeho prehlásení po partii, že rozhodcovia sú nefér, ktoré náhodou jeden z rozhodcov počul a veľmi prísnym tónom po ňom vyštartoval "čo si to povedal?", sa to moc nezlepšilo. Aby nebol toľko sklamaný, rozhodol som sa, že mu ukážem, že existuje spravodlivosť a že môže podať protest. Našu diskusiu o pravidlách na chodbe započul aj rozhodca zo susednej miestnosti, ktorý ho povzbudil a povedal, že rozhodca, ktorý rozhodol, nemal pravdu.

Tak som pomohol spísať text protestu, ktorý podpísal hráč spolu s jeho rodičom. V proteste sa nežiadalo nič viac ako ospravedlnenie dotyčného rozhodcu (nebolo špecifikované, či písomné/verejné/osobné/...), proste išlo iba o to, aby hráč pocítil, že spravodlivosť existuje.

K môjmu prekvapeniu, namiesto toho, aby sa viac sústredilo na podstatu veci - či hráč porušil alebo neporušil pravidlá, riešilo sa najmä to, či má protest všetky formálne náležitosti (kde sú vlastne definované?) a aký je môj vzťah k danému hráčovi.

Namiesto toho, aby hráč dostal ospravedlnenie, bolo mu vysvetlené, aké majú v Rusku zvyklosti a že odchádzať od partie ak som na ťahu, je neetické a treba sa to naučiť. Protest bol čiastočne uznaný, protestný vklad vrátený, ale ospravedlnenie sa žiadne. Keďže som zákaz vstupu do hracej miestnosti pre divákov v jedinej miestnosti zobral osobne a kritizoval toto rozhodnutie, bolo mi povedané, že to je osobný spor, a preto sa mám hanbiť, zamyslieť sa nad sebou a pod. Zdôvodnenia rozhodnutia ani informácie o tom, ktoré pravidlo hráč porušil, som sa nedozvedel.

Je to problém rozhodcu (Ladislav Demko), ktorý dostal titul kedysi dávno za úplne iných podmienok ako sa udeľujú teraz a jeho úroveň znalostí pravidiel a kultúra vystupovania nezodpovedá dnešnej dobe. Čo sa s tým dá robiť? Keďže ide o turnaj súkromný, SŠZ nemá na to žiaden dosah a svojim zverencom len kvôli zlému rozhodcovi tento turnaj odporúčať rozhodne neprestanem. Je to beznádejná situácia, v ktorej sa nedá nič robiť.

Podľa slov organizátora sa mám hanbiť a nad sebou zamyslieť. A skutočne to robím. Hanbím sa za to, ako naivne som vložil do hráča falošné nádeje, že sa dočká spravodlivosti a zamýšľam sa nad tým, v akej spoločnosti to vlastne pracujem. Ešte že som mal možnosť v aute analýzovať nejaké partie, čo ma aspoň na chvíľu priviedlo na iné myšlienky. Teraz, keď sa nad sebou zamýšľam, som opäť znechutený.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod yuri Ne Jún 24, 2012 11:03 pm

neuveritelne. osobne by som asi fyzicky kontakt ktory by voci mne rozhodca takto niesol asi nebol ochotny tolerovat. darmo, su rozhodcovia ktori potrebuju zrejme byt za kazdu cenu doleziti, hanba, ze maju moznost kazit tuto peknu hru. ale couz, kym organizatori budu takych rozchodcov nominovat nic sa nezmeni.

na druhej strane vykazanie divakov z miestnosti je vec ktoru "dokazem" pochopit. ako hrac by som pochopitelne proti takemu rozhodnutiu bojoval saotovanim jeho vykonavania, kedy by som cely cas ktory by som hral len sledoval ine partie ( a podaval protesty za to, ze mi rozhodca zabranuje vo vykonavani cinnosti ktoru mi pravidla povoluju).
inak pokial protest nebol uznany uplne, ale len ciastocne, zvazoval by som ci nieje mozne podat protest na stk, kedze predpokladam, ze slo o ratignovane podujatie.
yuri
 
Príspevky: 901
Založený: Po Jan 28, 2008 11:10 am

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod dubravan Po Jún 25, 2012 12:54 am

Nie som síce zďaleka ešte skúsený rozhodca, ale som presvedčený o nasledovnom:

Pravidlá FIDE platia pre všetky členské krajiny FIDE a národnú zvyklosť (Rusko) nemožno nad tieto Pravidlá povyšovať.

Pokiaľ naozaj všetko prebehlo ako píše Ondrej, nemožno inak ako s ním súhlasiť, aj s Yurim. Som však zvedavý či sem napíše niečo aj nejaký skúsenejší rozhodca, a aký bude jeho názor na celú záležitosť.

Rasťo
Obrázok používateľa
dubravan
 
Príspevky: 145
Založený: Ut Okt 18, 2011 9:00 pm

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod Jozef Po Jún 25, 2012 6:00 am

Ondrej a vedel by ste povedať proti komu v tej inkriminovanej partii protestujúci hráč hral?
Jozef
 
Príspevky: 2141
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod jogo Po Jún 25, 2012 7:04 am

dubravan: Ak je to tak ako pise Ondro, tak potom sa neda inac iba suhlasit s tym co napisal.

K p.Demkovi sa radsej nejdem vyjadrovat aby som nevyvolal az kriziacku vypravu...
jogo [Bury Rastislav]
http://chess-calendar.eu
Obrázok používateľa
jogo
 
Príspevky: 1138
Založený: Po Jan 28, 2008 5:39 pm
Bydlisko: Búry Rastislav, Bratislava

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod ha-ha-ha Po Jún 25, 2012 3:57 pm

V zápase o majstra sveta Korčnoj - Karpov vyzývateľ aj počas svojho ťahu odchádzal do oddychovej miestnosti pre hráčov, kde rozmýšlal nad svojim ďalším ťahom. Potom prišiel za šachovnicu a vykonal ho. Komunistickí fukcionári podali protest, ale neuspeli, keďže v pravidlách nikde nebolo, že hráč musí byť pri šachovnici.
Pravdepodobne rozhodca vyrastal v komunizme a tieto myšlienky sú mu stále blízke. :D
ha-ha-ha
 
Príspevky: 57
Založený: St Máj 23, 2012 5:46 pm

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod LuboChess Po Jún 25, 2012 7:16 pm

Pre všetkých (vrátane titulovaných hráčov a rozhodcov) preventívne zacitujem čl 12.2 Pravidiel šachu FIDE:

Hráči nesmú bez dovolenia rozhodcu opustiť hrací priestor. Hrací priestor je definovaný ako hracia miestnosť, miestnosti pre odpočinok, oblasť pre občerstvenie, priestor nablízku určený na fajčenie a iné miesta stanovené rozhodcom. Hráč, ktorý je na ťahu, nesmie opustiť hraciu miestnosť bez dovolenia rozhodcu.

Z tohto pravidla explicitne vyplýva, že hráč aj keď je na ťahu môže vstať od stola (šachovnice), nemusí sedieť pri svojej šachovnici počas rozmýšlania o svojom ťahu.
jedine čo nesmie je opustiť hraciu miestnosť. Hracia miestnosť však nie je hráčova stolička - ale celá hracia miestnosť (napr. izba/školská trieda, kde sú stoly so šachovnicami, kde hráči hrajú partie). Na predchádzanie sa po hracej miestnosti a pozeranie cudzích partii (za predpokladu, že sa chová nehlučne) nepotrebuje povolenie rozhodcu.
Povolenie rozhodcu pokiaľ by bol na ťahu by potreboval len na opustenie hracej miestnosti napr. prejdením do bufetu či WC ako oblasti hracieho priestoru mimo hracej miestnosti (i keď tu by mohol počkať, kým nebude na ťahu)

Najprv tu bol pred cca 3 rokmi spor na ŠTK v 1 či 2. lige (hráčov okolo 2200), že hráč počas ťahu sa zdvihol zo stoličky - jasné, že sa mohol a spor bol zamietnutý.

Potom som si naivne myslel, že po nelegálnom a protiprávnom videu (pre rozpor s FIDE Handbookom o zákaze vyrušovania hráča fotografovaním/videom bez súhlasu rozhodcu a mimo vymedzeného času a rozpor s § 12 ods. 1 a ods. 3, vetá druhá Občianskeho zákonníka o primeranosti použitia a ochrane osobnosti) sa už "anonymní onanisti" z c7c5 naučili, že počas partie počas ťahu možno vstať od stola (viackrát im to viacerí vysvetlili, hlavná vec, že boli majstri sveta v koncovkách hoci toto FIDE v pravidlách nevyžaduje, ale neovládali elementárne pravidlá FIDE, ktoré FIDE vyžaduje).

Žiaľ ani po inštruktážnom nelegálnom a protiprávnom videu Prešovského Stevena Spielberga sa zdá, že sa niektorí šachisti či rozhodcovia nepoučili o výklade čl. 12.2.

Čo ktomu dodať, keď pristihneme opakovane GM-ko, že nepozná pravidlá FIDE čo chceme od IA - medzinárodného rozhodcu.

Inak sa k tomu už vyjadrovať nebudem, pretože ako vravel Jogo tiež by som spustil križiacke ťaženie najmä po lapsusoch IA rozhodcu v Tatrách.
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod Morphynista Po Jún 25, 2012 8:33 pm

S první částí Vašeho příspěvku, který se týká výkladu článku 12.2. pravidel FIDE, souhlasím. Rozhodčí L.Demko by si měl doplnit znalosti a samozřejmě se omluvit hráči, kterého poškodil. S druhou částí, kde hovoříte o " nelegálním a protiprávním videu ", však souhlasit nemohu. Martin Mrva už uvedl na diskusi k článku " Vize běží dál " na NŠS, že povolení rozhodčího k natáčení měl. Také legislativa mu k tomu dává oprávnění. Občanský zákoník stanoví zvláštní kategorii " osob veřejného zájmu ", kde právo na ochranu soukromí ustupuje před celospolečensky oprávněným zájmem na veřejné informace. To se týká jak politiků, tak i třeba policistů při výkonu funkce. Patří sem i sportovci, účastnící se závodů. V případě šachového turnaje se jedná o sportovní akci. Poněvadž jste se dobrovolně přihlásil, již tím jste dal souhlas, aby fotografie nebo video mohlo být pořízeno a zveřejněno i bez Vašeho svolení. A panu Mrvovi byste měl spíš poděkovat, že vyhověl Vaší prosbě a video stáhl...
Morphynista
 
Príspevky: 321
Založený: Po Mar 28, 2011 3:13 pm

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod LuboChess Po Jún 25, 2012 10:07 pm

Morphynista ad 1 ani na novoborskom ani na tomto fóre som nikoho výslovne nemenoval, na rozdiel od Vás a Martina M., i to je rozdiel kto ako chráni osobnostné práva.
Prešovskému GM sa až tak nečudujem ako laik príliš predpisy (zákonné ustanovenia) až tak neovláda. Vy ste však v jednom DF (MSRJ) tvrdili, že ste právnik. Neviem či ste študovali komunistické právo alebo by ste mali vrátiť "školné".

Ad 2/ Keďže jednou z úloh vo VV je i zvyšovať právne povedomie šachistov, napíšem tento príspevok, aby ste nemýlili šachistov právnym diletantstvom.

a) "Video bolo získane nelegálne a protiprávne, keďže súhlas rozhodcu - Ladislava D. nebol daný (to bol jediný rozhodca v našej miestnosti, nebol daný súhlas ani od hlavného rozhodcu, Ivana S. (žiadne také meno neuvádza ani dotyčná osoba, najprv si overte fakty). Rovnako nemal povolenie od riaditeľa turnaja. Čiže bol porušený FIDE Handbook, keďže sa jednal o záver partie išlo jednoznačne o vyrušovanie a rozptyľovaie hráčov, to má GM ovládať.
Viď príklad z MSR B. Štiavnice tam na videá mal iný šachista povolenie od i od rozhodcov (vrátane hlavného a organizátora) i po úvodných 10 min., i tak keď si požiadal slovenský TOP GM J.M. či Ž.B. hráč ca 2300, u rozhodcov, že ich to ruší neboli "kamerovaný, čo rešpektoval i "kameraman" po oznámení tejto info od rozhodcov.

b/ je to i v rozpore s Občianskym zákonníkom (Váš i Prešovský výklad je mylný), keďže i na tzv. spravodajské a umelecké účely nesmie byť presiahnutá primeranosť a adekvátnosť, viď § §12 ods. 3, veta druhá OZ
(1) Písomnosti osobnej povahy, podobizne, obrazové snímky a obrazové a zvukové záznamy týkajúce sa fyzickej osoby alebo jej prejavov osobnej povahy sa smú vyhotoviť alebo použiť len s jej privolením.

[i](3) Podobizne, obrazové snímky a obrazové a zvukové záznamy sa môžu bez privolenia fyzickej osoby vyhotoviť alebo použiť primeraným spôsobom tiež na vedecké a umelecké účely a pre tlačové, filmové, rozhlasové a televízne spravodajstvo. Ani také použitie však nesmie byť v rozpore s oprávnenými záujmami fyzickej osoby.[/i]

Použitie bolo jednoznačné neadekvátne vzhľadom na vycapenie verejne prístupného videa s celým menom a priezviskom spolu (v kombinácii) s hanlivým komentárom
Keď už tak mohol byť neutrálny nadpis (napr. Matovanie Rybkou bez uvádzania celého mena a priezviska alebo len krstné meno, iniciály či pseudonym), resp. aby to bolo prístupné len pre šachovú komunitu, nie i pre civilnú (hocikoho vrátane profesného či súkromného života absolútne mimo šachistov vzhľadom na vygooglenie na 1 mieste vďaka uvádzaniu mena a priezviska), ktorá nemusí pochopiť kontext , že zakomplexovaný GM sa buď chcel pomstiť sa svoje nevydarené odmietnuté referendum v súvislosti s FIDE voľbami (Kirsan) alebo žeby 2 motív, žeby sa veľmajster až tak znížil, žeby porovnával hru amatéra.
Nehovoriac o ďalších českých niktošoch (nicky šachista, Ivan, Pavel Háse ap. , komentáre o slovenských exotoch, či plzenských fakultách), kto si tu páni ?, ktorých osobne nepoznám (-e) zaplatili mne a českému hráčovi pobyt/dovolenku - účasť na turnaji, že si vôbec dovoľujú komentovať celým meno na českých stránkach

Dokiaľ nám neprispeli ani korunou tak sa nech zdržia komentárov, my ich civilný život rovnako nekomentujeme.

Skôr by sa očakávalo od novozvoleného člena Rady verejne ospravedlnenie, všetkým amatérom - šachistov, ktorým týmto urazil.

Morphynista Vy keď niekoho (vrátane) mňa máte "drzosť menovať civilným menom aspoň sa i vy podpíšte občianským menom a priezviskom, inak sa nemáme o čom baviť.
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3622
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Pozeranie sa na susedné šachovnice, keď som na ťahu

Odoslaťod ha-ha-ha Po Jún 25, 2012 10:20 pm

LuboChess: Prosim kde nájdem ustanovenie, že GM musí ovládať pravidlá FIDE? Naozaj by ma to zaujímalo, lebo GM Navara sa priznal, že ich presne neovládal (pričom dostal cenu Fair play od FIDE) - tak neviem, či by ju nemal náhodou vrátiť aj so svojim titulom GM :D
ha-ha-ha
 
Príspevky: 57
Založený: St Máj 23, 2012 5:46 pm

Ďalšia

Naspäť na Rozhodovanie

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 4 hostí.

cron