Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Pravidlá šachu, ratingy, normy, súťažné poriadky, ...

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod LuboChess St Nov 27, 2013 7:30 pm

Noro tak ako tu písal Grno je to také "JPP" nech sa to uvedú argumenty v čom je výklad zlý alebo prečo nie (ja Ti takým štýlom môžem povedať, že sudca z NS SR na správne súdnictvo alebo právnik na občianske či športové právo potvrdil názor môj a mojich zhodných predrečníkov).

Pozeral som s kým ste hrali - predpokladom, že si sa pýtal sudcu zo špecializovaného trestného práva (čo po prvé nie je ich parketa - "trestnáci" to majú trochu inak, než civilisti, procesualisti, správkari, obchoďáci, tí sú na výklad vhodnejší
2/ ak to prebehlo medzi rečou - bez toho aby si mohol v kľude naštudovať predpisy SŠZ nielen SPD, ale aj Prestupový ohľadom licencii, sadzobník + celú argumentáciu, ktorá tu odznela pochybujem, že ste mali na to čas

Navyše sudca ani iný právnik Ti nemôže odpovedať - "nie je to upravené, nie je to riešené - práveže vždy musí nájsť cestu (minimálne podľa analogie legis v krajnom prípade i analogie iuris, na to je judikatúra NS, ÚS, že ti nemôžeš odoprieť účastníkovi ochranu, resp. nevyriešiť spor len preto, že to nie je upravené - to je apriori odňatie možnosti konať pred súdom, orgánom ....

A vieš prečo sa v týchto veciach ani nepýtaj "trestňakov" lebo bežne civilista, správkar Ti povie áno, porušil - objektívna zodpovednosť - znáša sankciu - Julov klub znáša kontumáciu/pokutu (či Julo ako štatutár to je interná vec na základe regresu klubu - štatutár podľa predpisov OZ)
"trestňák ide opačne podľa zásady in dubio pro reo (v pochybnostiach v prospech obvineného) - Julo nejde "do basy", chýba tu úmyselne zavinenie (subjektívny prvok) a klub nerieši to necháva na "civilistov"

Chápeš ten rozdiel
čiže 2:6 kontumácia + pokuta (zatiaľ neodznel argument, ktorý by to rozumne vyvrátil a prosím vykladať komplexne, nie izolovaný článok)
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3614
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod norbertsnv St Nov 27, 2013 9:32 pm

Ľubo,tu nejde o to dokazovať si kto má vplyvnejších kamarátov ale o to, že ak sa na výklade SPD nevedia dohodnúť ani právnici, tak je asi niekde chyba. Ja chápem že ako spoluautor SPD si nechceš priznať chybu, ale vysvetli mi čo ti bráni aby ste to v pripravovanej ďalšej novelizácii SPD napísali tak jednoznačne, aby to pochopil aj šachista bez právnického vzdelania.
P.S. Sudca trestného práva to nebol. Toho by som si nedovolil obťažovať s takou hlúposťou. A mal dosť času prečítať si SPD.
norbertsnv
 
Príspevky: 520
Založený: Po Jan 28, 2008 10:52 am
Bydlisko: Norbert Recký, Spišská Nová Ves

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod LuboChess St Nov 27, 2013 9:55 pm

Noro ako som písal - bol som na poslednom ŠTK a RK, ale nie som spoluautor - keďže začiatkom septembra, keď som chcel zapracovať i svoje pripomienky a zosúladiť nesúrodé veci (postupne ako na prelome augusta/septembra) prišli od ŠTK, RK, KM a pod. ste spravili v Rade "neprávny paškvil" (čím ste zapríčinili vacuum iuris + moju energiu vymrhali inde - podnet na KK atď.).

V tomto konkrétnom bode však zásadný problém nevidím - jednoducho nemal licenciu - neoprávnený štart - sankcia
(netreba z elementárnej veci vyrobiť ťažký právny problém) -

na druhej strane keď zoberieme, že ani GM-ko a Rada nedodržiava občas pravidlá (min. vlastný Rokovací poriadok) od Modranky chceme naozaj veľa

SPD by sa tak či tak mal novelizovať kvôli ženám/juniorom pred budúcou sezónou, tak sa môžu prijať i ďalšie veci.
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3614
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod Rudolf Diviak St Nov 27, 2013 10:15 pm

Pekná a rozsiahla diskusia, no takmer bez predmetu!

Riaditeľ súťaže potvrdil súpisku družstva a absenciu licencie u menovaného hráča uviedol v spravodaji ako nedostatok. Hráč bol na súpiske oprávnene, do získania licencie nesmel však nastúpiť na zápas. Hráč nastúpil. Rozhodca zápasu nemá povinnosť preverovať, či hráči majú licencie. Nemá prakticky ani takú možnosť. Neoprávnený štart hráča zaregistroval riaditeľ súťaže, porušenie pravidiel riešil a rozhodol o kontumácii zápasu. SP nerieši túto situáciu a rozhodnutie bolo v kompetencii riaditeľa súťaže. Preskúmať toto rozhodnutie nie je dôvod, lebo zástupca kontumovaného družstva nepodal v predpísanej lehote protest. Diskutobať o poškodení kontumovaného družstva je purizmus, družstvo by zápas prehralo aj pri kontumácii jedinej partie (ktorú hral hráč bez licencie). ŠTK KŠZ Trnava sa bude prípadom zaoberať, ale jediným predmetom bude posúdenie, či v súvislosti s touto kauzou navrhne alebo nenavrhne úpravu Súťažného poriadku pre súťaže družstiev.

Rudolf Diviak
predseda KŠZ Trnava
Rudolf Diviak
 
Príspevky: 122
Založený: Ut Feb 05, 2008 8:33 am

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod LuboChess Pi Nov 29, 2013 6:24 pm

Súhlasím so záverečnou bodkou za týmto prípadom - príspevkom samotného predsedu Trnavského KŠZ až na vetu: SP nerieši túto situáciu ...

tu budem oponovať a odkazujem na predošlé príspevky - SP túto situáciu spolu s inými predpismi rieši (kontumácia + pokuta)

Princíp je rovnaký či si sadnem a posuniem všetky nižšie dosky tým, že ma kapitán omylom napísal vyššie (namiesto 8 dosky na 5-tku) a príde sa nato až po zápase
alebo tam rovnako sedím nesprávne lebo som tam nemal sedieť, keďže nemám licenciu (povinnosť podľa Prestupového poriadku - § 7)
V oboch prípadoch posúvam šachovnice, čím ovplyvňujem vývoj zápasu - sankcia v čl. 5.4 je jednoznačná (i keby som nepoužil analógiu legis).

Samozrejme každý kraj si môže upraviť vlastný SPD a písať ďalšie konkrétne veci pokiaľ mu je zaťažko používať metódy a interpretácie (právnych) noriem

Som len zvedavý ako sa vysporiada ŠTK podľa logiky, keď to nie je vyslovene napísane ako pre žiačikov, tak to jednoducho neplatí

V zmysle hesla na abstraktné metódy myslenia zabudnime, všetko musí byť kazuistický rozpísané.

Vybavím si členský preukaz pre svojho domáceho miláčika (akvarijné rybičky), za poplatok mu sekretariát vydá i preukaz :-)

a postavím rybičky na zápis - nikde nie je napísané, že rybičky hrať nemôžu (podľa logiky niektorých predrečníkov nemôžem to kontumovať pre nenastúpenie - rybičky sú postavené k šachovnici vo svojom akvárku" - Súťažný poriadok som neporušil
ale máme predpis - napr. stanovy - že členmi sú len fyzické alebo právnické osoby. Rybička je v právnom zmysle len "vec" čiže nespĺňa podmienku FO/PO - tak nemôže byť členom, i keby mala členské :mrgreen:

Dúfam, že už každý na tomto argumentum ad absurdum pochopil, že štýlom ako si to niektorí vykladajú by ďalších milión vecí nevedeli postihnúť len by novelizovali a novelizovali - a ja by som zakaždým vymyslel miliónprvú vec, ktorú ešte nemajú vyslovene uvedenú.
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3614
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod norbertsnv Pi Nov 29, 2013 7:05 pm

Ľubo, je zaujímavé že pri výklade SPD sa dá čítať aj medzi riadkami, ale keď v Stanovách SŠZ nie je vyslovene napísané že dôvodom odvolania člena VV môže byť aj návrh prezidenta SŠZ na jeho odvolanie, tak vtedy zrazu musí byť všetko čierne na bielom :twisted: .
norbertsnv
 
Príspevky: 520
Založený: Po Jan 28, 2008 10:52 am
Bydlisko: Norbert Recký, Spišská Nová Ves

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod LuboChess Pi Nov 29, 2013 7:34 pm

Noro v 9 bod 6 písm. a/ Stanov je to taxatívne uúravené

(i) opakované neplnenie povinnosti
(ii) iné vážne dôvody

čiže nemôžeš niekoho odvolávať len tak bez uvedenia dôvodu, resp. musíš v odôvodnení rozhodnutia uviesť z akého konkrétneho dôvodu a akej skutkovej podstaty
aby bolo jasne za čo - nestačí len púhe konštatovanie (musí tam byť napr. "prefackal prezidenta, alebo zdefraudoval zväzové peniaze alebo opakovane neplnil uunesenie xy,
tak aby to bolo nezameniteľné (a aby si zrozumiteľne, konkrétne a určite vedel za čo)

a čo bolo horšie nemožno rozhodovať pri tak závažnom akte, aby si sa druhej strane nedal možnosť vyjadriť (písomne alebo osbne po jasne naformulovaných dôvodoch)

ešte aj nacisti a komunisti v ZSSR pri vykonštruovaných procesoch kde platil "princíp viny (nie prezumpcia neviny) Ti dali možnosť aspoň vystúpiť "i keď bol proces zinscenovaný, ale tu šancu Ti dali

Ešte aj najznámejší nacistický sudca NSDAP Roland Freissler - dal Ti ako takú šancu vypovedať

http://www.youtube.com/watch?v=x_bwucQ7l3g

Počas II. svetovej vojny v Hitlerovom Nemecku mal človek viac práv :o

Keďže vaše uznesenie by som musel opätovne napadnúť - nebolo mi ani do VV doručené (a bol to bol strašný paškvil, vrátane ekonomických neurčitých nezmyslov), radšej som sa vopred vzdal - inak by som Vás musel cvičiť do konca funkčného obdobia, kým sa nenaučíte poriadkom.

Keď ste nato odborne nemali (zo 16 členov Rady nemá nikto "právnu prax") mali ste sa poradiť s nezávislými šachistami - právnikmi, tak ako to urobila Kontrolná komisia, keď konštatovala porušenie ustanovení Vášho uznesenia.
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3614
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod LuboChess Pi Nov 29, 2013 7:43 pm

Norbert -

Nedostatky formy rozhodnutia alebo povrchnosť odôvodnenia je v rozpore s ústavnými princípmi právneho a demokratického štátu. (ÚS 356/08)

alebo

Rozhodnutie správneho orgánu je nepreskúmateľné a treba ho zrušiť aj vtedy, ak správny orgán svoje rozhodnutie neodôvodnil vôbec, hoci dôvody jeho rozhodnutia možno vyvodiť z obsahu administratívneho spisu.

Skutočnosť, že rozhodnutie je zrozumiteľné pre orgán, ktorý ho vydal, nepostačuje, lebo rozhodnutie musí byť zrozumiteľné aj pre ostatných účastníkov konania, najmä ak sa ním účastníkovi ukladá konkrétna povinnosť.

(Rozsudok Najvyššieho súdu Slovenskej republiky z 19. októbra 2005, sp. zn.
4 So 226/04

A pindy, že vy nie ste klasický správny orgán neprijímam už bolo viackrát judikované, že i orgány záujmovej samosprávy - vrátane autonómnych zväzov musia zachovať aspoň elementárne princípy právneho štátu a spravodlivosti

napr. takto obúchal súd "paralympionikom" keď robili s vylučovaním vozíčkarov v atletikeô podobné partizánčiny ako vy v rade. Žiaľ vo veci rady som nezachytil sebareflexiu a aspoň opsravedlnenie.
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3614
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod yuri Pi Nov 29, 2013 7:52 pm

noro: mozno si si to doteraz nevsimol, ale svet Luba funguje tak, ze platia len tie predpisy ktore jemu vyhovuju tak ako jemu vyhovuju. ani sudcovia ani ini pravnici nemaju pravo mat nazor ini ako ma Lubo. proste Lubove prispevky terba ignorovat rovnako ako on ignoruje vsetky ostatne nazory. konieckoncov uz velakrat si tu sam odporoval, naposledy ked sa tu tesil ako je dobre, ze americki muzi nesli na olympiadu v gymnastike ajked zeny v sachu nanucovat potrebuje.

nemam rad generalizacie, ale ludia ako Lubo su dovod toho preco su pravnici v nepravnickej spolocnosti taki oblubeni.
yuri
 
Príspevky: 888
Založený: Po Jan 28, 2008 11:10 am

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod LuboChess Pi Nov 29, 2013 8:15 pm

Inak som zvedavý ak nabudúce Rada opäť prijme právnu frašku alebo hrubo poruší niekoho práva a niekoho vážne vyprovokuje (a niekto ich fakt len z princípu prevetrá na súde) či sa členovia Rady poskladajú na trovy alebo náhrady škody, ktoré tým SŠZ eventuálne spôsobia (a že sa v minulosti ľudia s konfederáciou, SŠZ, českým zväzom a inými športovými zväzmi súdili nikdy neviete na 100% vylúčiť

na radu ako najvyšší a de facto posledný orgán (ak nerátam konferenciu) sa kladú vysoké nároky - jednoducho nemôže si dovoliť hlasovať stádovito systémom "hurá", keďže vždy musí mať na pamäti, že svojím nezodpovedným neodborným konaním môže poškodiť SŠZ.

Ďalší príklad paškvilu Rady spred roka so smernicou načo boli upozornený), ale nedali si poradiť (právna rada bola grátis dobre mienená)

Vymysleli si, že VV nemôže podpísať darovaciu zmluvu so zahraničnou firmou (napr. českou) bez schválenia Rady

Chápem keď to je zmluva o úvere, pôžičke - už menej keď nám chce niekto dať bubáky (a VV a prezident bude čakať pol roka, kým rada niečo schváli, ale budiž
i darovacia zmluva môže mať skryté záväzky

Inými slovami s Commander sme podpis sponzoringu na extraligu mohli podpísať, ak by Commander sídlil v ČR už nie (pritom obsah zmluvy by bol totožný)

Potom nechápem, že VV môže podpísať darovaciu zmluvu i na milión eur, keď je firma zo SR, ale s firmou ČR nemôže ani keby nám chceli darovať 1 euro a nič nechceli

Predpokladám, že Rada chcela chrániť SŠZ (len si potom protirečí tak milión áno a 1 euro nie - kde je väčšie riziko pre SŠZ)

alebo som uviedol príklad, že s Pentou, ktorá sídli na Cypre nemôžme podpísať zmluvu (bez Rady) - bolo mi povedané, že môžeme lebo sú v Petržalke (až na to, že tam je len organizačná zložka nie sídlo firmy)

Kebyže, že je všetko OK tak je to jedno - ak by nastal prúser (predpokladám, že na to má Rada dávať dobrozdanie eliminovať nevýhodné zmluvy), napr. darca si neplní povinnosti (vzniknú škody)
viď český futbalový zväz, ktorý sa súdi s českou sporiteľňou pri odstúpení od zmluvy (a nevyplatení celého sponzoringu - hoci zväz už poskytol marketingový priestor)
tak podľa Rady by sa "zažalovala" tá organizačná zložka z Petržky - a tu by "odborníci" z Rady utrpeli fiasko a sfleku prehrali súdny spor (súd by to automatický zamietol pre nedostatok pasívnej legitimácie, ktorú organizačná zložka nemá)
- musíte žalovať materskú cyperskú firmu
potom ale nechápem logiku rady tak na zmluvu s cyperskou firmou potrebujeme súhlas, ale na firmu, ktorá má sídlo na Cypre (len má i nejakú pobočku v SR) už nie - hoci právne v prípade problémov je to isté.

Keď ich ľudia, ktorí tomu viac rozumejú nato upozornia namiesto poďakovania za upozornenie a nápravy chyby budú ješitne trvať na svojom alebo hrať mŕtvych chrobákov.
našťastie tento paškvil rady platí len do konferencie, takže dúfam nestihne narobiť veľa škôd.
Obrázok používateľa
LuboChess
 
Príspevky: 3614
Založený: Pi Feb 01, 2008 9:11 pm
Bydlisko: Bratislava/Poprad

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Rozhodovanie

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 3 hostí.