Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Pravidlá šachu, ratingy, normy, súťažné poriadky, ...

Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod rastík Po Mar 26, 2012 11:17 am

v posledných pár príspevkoch som si roztratene prečítal pár návrhov a názorov v tejto oblasti, dovolím si založiť súhrnnú tému

pre súťaže riadené priamo SŠZ v súčastnosti platí sadzobník poplatkov a pokút na http://www.chess.sk/download/dokumenty/sadzobnikpoplatkovapokutod01_07_2010.pdf
myslím si, že v sankcie v ňom uvedené pre túto položku, spĺňajú represívnu aj preventívnu úlohu celkom dobre a poskytujú aj dostatočnú voľnosť riaditeľovi súťaže pri posudzovaní okolností. v tejto sezóne som našiel 3 kontumačné prehry družstiev v celoštátnych súťažiach (2 v našej II.lige B, udelená sankcia bola v oboch prípadoch 80€)

v našom kraji pre III.ligu B1 je pokuta za nenastúpenie družstva 15€, pokuty za neobsadenú šachovnicu 30, 25, 20, 15, 10, 6, 3 a 2€. pre IV.ligu B11 je to 10€ za nenastúpenie družstva, 15, 12, 10, 7, 5, 4, 3 a 2€ za neobsadenú šachovnicu. zaujímalo by ma, aké sú sankcie v ostatných krajoch. na našej krajskej konferencii by som chcel predniesť návrh na sprísnenie týchto sankcií, zdá sa mi byť neadekvátne, aby pokuta za jednu šachovnicu bola vyššia ako pokuta za nenastúpenie celého družstva

zaujal ma aj návrh Jozefa, smerom k zníženiu bodového zisku takto sa previnivšieho družstva, mohlo by to pomôcť, často sa však týchto priestupkov dopúšťajú družstvá, ktorým o nič nejde, neviem, či by to malo pozitívny dopad.


treba si uvedomit, ze su druzstva ktore maju notoricke problemy s dochadzkou, a odoberanie bodov by bolo likvidacne. asi kazdemu sa uz stalo, ze z nejakych dovodov na poslednu chvilu nemohol prist na zapas a nenasla sa zanho nahrada. cim nizsia sutaz, tym castejsie sa take stava. ako sa spominalo, bezne sa na posledne sachovnice neobsadene len niekto dopise. ak s tym oba kluby suhlasia, podla mna je to len ich vec.

radsej si ani nechcem predstavit tie polemiky otom, kedy by o vypadavajucom/postupujucom rozhodovali body odcitane za to, ze hrac cez noc ochorel a rano neprisiel na zapas, a uz bolo neskoro zhanat ineho...


samozrejme každému sa môže stať náhla zhoda okolností, preto by som ja zaviedol zásadu jedenkrát a dosť (v pripade kontumácií družstva už zavedená je, prvé neobsadenie šachovnice by sa dalo tiež vyriešiť len pokutou) nepovažujem za vhodné, aby sa takéto výnimky stávali pre družstvá normou. tiež si myslím, že družstvo sa prihlásením do súťaže zaväzuje ju aj celú za stanovených podmienok odohrať, nenastupením hráčov či celých družstiev na zápas sa ligy stávajú nerovnoprávnymi
inak, stačí odohrať všetky zápasy v plnej zostave a družstvo toto vôbec nemusí zaujímať....to má každe družstvo len vo svojich rukách :roll:
najväčší slovenský šachový amatér -)
Obrázok používateľa
rastík
 
Príspevky: 300
Založený: Št Nov 05, 2009 7:52 pm

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod Machník Po Mar 26, 2012 7:09 pm

Pokuty a sadzobník pokút je zaujímavá téma.

Systém vyberania pokút.
Myslí si snáď niekto, že oznámenie riaditeľa súťaže v spravodaji, že udeľuje pokutu, ktorú treba zaplatiť na ten a ten účet je správny postup? Nie je.
Účtovne takto nemáme podklad a doklad na základe, ktorého by sa ten výdavok mohol v peňažnom denníku zaevidovať. Máme výdavok a nemáme napr. faktúru, výmer, rozhodnutie. Čo na toto hovoria skúsený účtovníci?

Oprávnenosť udeľovania pokuty.
Na jednej strane je niekto, kto sa svojim správaním previnil voči dohodnutým pravidlám, na druhej strane je ten kto mal s tej (ne)činnosti škodu a na strane tretej je niekto kto z tohto previnenia profituje. Teda profituje nie ten poškodený ale vonkajší riadiaci orgán, ktorý sa vlastne teší s každého previnenia lebo jeho kasička sa napĺňa. Je to správne? Nie je.
Mal by sa ten tretí s poškodeným rozdeliť. A čo s ďalšími vzniknutými nákladmi poškodeného? Tie sa budú vymáhať súdnou cestou? Nezmysel je to riziko podnikania, čiže súťaže. Poznamenávam, že je naozaj šťastím, že nemáme platiacich divákov lebo by sme museli vracať aj vstupné.

Pokuta za nenastúpenie družstva – kontumačná prehra.
Treba si uvedomiť o čo hráme. Ak o peniaze tak je finančná pokuta na mieste.
Ak o umiestnenie a o body tak je na mieste pokuta vo forme straty bodov. A nešetril by som vinníka. Nenastúpil si, nechcel si vyhrať a hrať o 3 body, stratíš dvojnásobok čiže 6. V poslednom kole dvakrát toľko čiže 12. Takto sa dá mužstvo elegantne vybodovať a môže aj vypadnúť. Chcelo by to upraviť tretiu vetu v bode 7.4 súťažného poriadku družstiev a bod 7.2

Pokuta za neodôvodnené nenastúpenie hráča základnej zostavy v priebehu celej súťaže.
Zase niekoľko otázok. Kto je poškodený? Podľa mňa materský klub a nie riadiaci orgán súťaže. Preto len klubu prislúcha trestať takéhoto hráča.
Že tá pokuta je aj kvôli čiernym nasadením hráčom na súpiske? Aj toto sa dá riešiť. Podľa mňa chýba doklad potvrdenie hráča, že aspoň jeden zápas odohrá. Navrhujem doplniť podpis hráča na súpiske. Kto si trúfne podpísať sa za „čierne duše“?

Pokuty za nenastúpenie hráča k partii.
Tomuto nerozumiem. Potreboval by som vysvetlenie. Pokutovať družstvo za to, že napríklad na siedmej až ôsmej šachovnici nenasadil hráča, keď na šiestej hral posledný zo súpisky je prinajmenšom prehnané. Pokutovať napríklad zato, že na prvej šachovnici nenastúpil hráč oznámený kapitánom pred zápasom je zdvojenie trestov lebo mužstvo od tejto šachovnice aj tak všetky partie prehralo kontumačne.

Na záver navrhujem sadzobník poplatkov a pokút upraviť a doplniť aj o nefinančné tresty.
Machník
 
Príspevky: 263
Založený: St Mar 12, 2008 9:44 am

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod norbertsnv Po Mar 26, 2012 10:04 pm

Pán Machník, asi ste si nevšimol, že už pár rokov neplatí, že po nenastúpení hráča nahláseného do zápisu sa kontumujú všetky šachovnice od tej jeho nadol. Nie, kontumuje sa iba tá šachovnica na ktorej hráč nenastúpil. A práve preto, aby družstvo ktoré vie že nebude komplet si nenapísalo chýbajúceho hráča na prednú šachovnicu sú tie pokuty odstupňované. A vyššie sú preto, že v takomto prípade ide pravdepodobne o podvod, kým nenastúpenie družstva môže mať aj objektívne príčiny.
norbertsnv
 
Príspevky: 520
Založený: Po Jan 28, 2008 10:52 am
Bydlisko: Norbert Recký, Spišská Nová Ves

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod Ondrej Danada Po Mar 26, 2012 11:35 pm

Systém vyberania pokút.
Myslí si snáď niekto, že oznámenie riaditeľa súťaže v spravodaji, že udeľuje pokutu, ktorú treba zaplatiť na ten a ten účet je správny postup? Nie je.
Účtovne takto nemáme podklad a doklad na základe, ktorého by sa ten výdavok mohol v peňažnom denníku zaevidovať. Máme výdavok a nemáme napr. faktúru, výmer, rozhodnutie. Čo na toto hovoria skúsený účtovníci?
Nie je problém napísať rozhodnutie alebo iný dokument. Daňový doklad netreba, keďže pokuta nie je daňovo uznateľný náklad.

Oprávnenosť udeľovania pokuty.
Na jednej strane je niekto, kto sa svojim správaním previnil voči dohodnutým pravidlám, na druhej strane je ten kto mal s tej (ne)činnosti škodu a na strane tretej je niekto kto z tohto previnenia profituje. Teda profituje nie ten poškodený ale vonkajší riadiaci orgán, ktorý sa vlastne teší s každého previnenia lebo jeho kasička sa napĺňa. Je to správne? Nie je.
Mal by sa ten tretí s poškodeným rozdeliť. A čo s ďalšími vzniknutými nákladmi poškodeného? Tie sa budú vymáhať súdnou cestou? Nezmysel je to riziko podnikania, čiže súťaže. Poznamenávam, že je naozaj šťastím, že nemáme platiacich divákov lebo by sme museli vracať aj vstupné.

V prípade niektorých priestupkov je možné poškodeného identifikovať, v niektorých prípadov sú poškodení všetci účastníci a v niektorých prípadoch aj samotný riadiaci orgán, či riaditeľ. Napr. pri nenahlásení výsledku sú poškodení účastmíci súťaže a aj riaditeľ, keďže má so zisťovaním výsledku prácu navyše a musí pracovať aj mimo úradných hodín. V prípade nenastúpenia hráča základnej zostavy ide pravdepodobne o podvod s licenciami, takže poškodený je riadiaci orgán. V prípade nenastúpenia hráča sú poškodení najviac súperi, preto by mali byť odškodnení. Áno, je to riziko a zvyšok skutočných nákladov je nevymôžiteľný, ale nejakú kompenzáciu by mali dostať, napr. 50% z pokuty.

Pokuta za nenastúpenie družstva – kontumačná prehra.
Treba si uvedomiť o čo hráme. Ak o peniaze tak je finančná pokuta na mieste.
Ak o umiestnenie a o body tak je na mieste pokuta vo forme straty bodov. A nešetril by som vinníka. Nenastúpil si, nechcel si vyhrať a hrať o 3 body, stratíš dvojnásobok čiže 6. V poslednom kole dvakrát toľko čiže 12. Takto sa dá mužstvo elegantne vybodovať a môže aj vypadnúť. Chcelo by to upraviť tretiu vetu v bode 7.4 súťažného poriadku družstiev a bod 7.2
Tento spôsob trestu je neúčinný voči beznádejným družstvám, ktoré sú už zmierené so zostupom alebo stratili ambíciu zotrvať v súťaži. Nie som proti, ale musel by byť aj súbeh s pokutami. Najmä aby nebola motivácia nenastúpenia ušetriť na cestovnom.

Pokuta za neodôvodnené nenastúpenie hráča základnej zostavy v priebehu celej súťaže.
Zase niekoľko otázok. Kto je poškodený? Podľa mňa materský klub a nie riadiaci orgán súťaže. Preto len klubu prislúcha trestať takéhoto hráča.
Že tá pokuta je aj kvôli čiernym nasadením hráčom na súpiske? Aj toto sa dá riešiť. Podľa mňa chýba doklad potvrdenie hráča, že aspoň jeden zápas odohrá. Navrhujem doplniť podpis hráča na súpiske. Kto si trúfne podpísať sa za „čierne duše“?

Nie je pravda, poškodený je najmä riadiaci orgán, keďže ide s najväčšou pravdepodobnosťou o podvod s licenciami. Navrhujem zvýšiť minimálny počet z jedného zápasu na jednu tretinu zápasov. Poškodené sú aj ostatné družstvá, ktoré si licencie platia poctivo. Ak by hráč na to, že nehrá mal ozajstné dôvody, napr. že je dlhodobo odcestovaný alebo PN, pokuta sa neudeľuje.

Pokuty za nenastúpenie hráča k partii.
Tomuto nerozumiem. Potreboval by som vysvetlenie. Pokutovať družstvo za to, že napríklad na siedmej až ôsmej šachovnici nenasadil hráča, keď na šiestej hral posledný zo súpisky je prinajmenšom prehnané. Pokutovať napríklad zato, že na prvej šachovnici nenastúpil hráč oznámený kapitánom pred zápasom je zdvojenie trestov lebo mužstvo od tejto šachovnice aj tak všetky partie prehralo kontumačne.

Nie je to prehnané. Zo strany súperov niekto na tie nižšie šachovnice prišiel, chcel hrať a možno mal s tým aj spojené náklady, minimálne stratil čas tým, že prišiel zbytočne. V prípade kontumácie družstva spôsobeného kontumáciou hráča na vysokej šachovnici sa udeľuje iba pokuta za nenastúpenie družstva. Noro, v BA to s kontumáciami platí stále.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod Ondrej Danada Po Mar 26, 2012 11:47 pm

Pokuty za neobsadenie šachovnice alebo kontumačnú prehru hráča.

Ako Yuri písal v inej téme, občas sa stane, že niekto nepríde alebo nemôže prísť. Nemalo by sa to však stávať často, preto sa v Bratislavskom kraji, v 5. lige, prvé 3 pokuty odpúšťajú. Aj mne sa raz stalo, že som zápas skoro nestihol a dobehol v poslednej minúte, čím hrozila kontumačná prehra na všetkých šachovniciach. O to komickejšie by bolo, že by som musel skontumovať sám seba za nedostavenie sa k partii, keďže sa v zápise uvádzalo, že som rozhodca :D

Chápem, že sa občas stane, najmä v nižších ligách, ale pokiaľ sa 1-2-3 pokuty za kontumáciu hráča odpustia v závislosti od významnosti ligy, problém s vysokými pokutami môžu mať len ťažkí recidivisti, ktorí už dosť poškodzujú súťaž a súperov častými kontumáciami, a tí by potrestaní mali byť poriadne!
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod yuri Ut Mar 27, 2012 7:49 am

ondro: keby si poslednu vetu prveho odseku napisal v inom fore napisem, ze je to nemoralne :).

inak nieje strhavanie bodov nahodou v rozpore s nejakymi odporucaniami fide ?

celkom by som sa pobavil na sutazi ktora takto moze vzniknut, kde druzstvo ktore vsetky zapasy prehra 8:0 nevypadne, pretoze posledne skonci druzstvo ktore okrem vitazstva s tym 0bodovym (8:0) vsetky zapasy suverenne prehralo, a na posledny zapas sa im podarilo nenastupit z nejakeho dovodu ktory sa tazko preukazuje...
yuri
 
Príspevky: 887
Založený: Po Jan 28, 2008 11:10 am

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod Jozef Ut Mar 27, 2012 2:57 pm

To rastík : Pokuta za nenastúpenie celého družstva je menšia ako za nenastúpenie 1 hráča na poprednej šachovnici. Má to logiku? Ak áno tak akú? :o :?:
Jozef
 
Príspevky: 2136
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod Machník Ut Mar 27, 2012 3:05 pm

norbertsnv
Zmena v súťažnom poriadku, tá kontumácia od nesprávne nasadeného hráča smerom nadol je z mojej strany fakt preklep. Súťažný poriadok družstiev bod 5.4 Vám dáva za pravdu. Nevšimol som si túto zmenu.

yuri.
Družstvo, ktoré nenastúpi ani na jeden zápas neskončí s nula bodmi. Počítajme napríklad súťaž s dvanástimi družstvami čiže 11 kôl. Za prvých desať zápasov 10 x 6 bodov za posledný jedenásty dvojnásobok čiže 12. Spolu 60 + 12 = mínus 72 bodov. Takéto mužstvo beznádejne vypadáva z danej ligy.
Pozrime s opačnej strany. Prvý, ak chce byť prvý, môže uhrať max. 33 bodov. Na postup obyčajne stačí niečo okolo 25 bodov. Čiže tí, ktorí majú už nahrané cca 15 bodov a viac už nevypadnú, nepostúpia a hrajú len a len o umiestnenie v strede tabuľky. To sú tí, ktorý nenastupujú a prehrávajú kontumačne. To sú tí čo kazia regulárnosť súťaže.
Koľko krát si môže dovoliť takéto stredové mužstvo nenastúpiť ak sa im odpočíta 6 bodov (v poslednom kole 12 bodov)? Podľa mňa stačí aj jedna kontumačná prehra a mužstvo už skĺzne do skupiny ohrozených vypadnutím. Je to ešte prijateľné riziko?

Aké máte mienku o povinnom podpisovaní súpisky hráčmi? Môže sa to chápať ako vyjadrenie súhlasu s uvedením na súpiske a vyjadrenie záväzku v danej lige aj hrať?
Tiež sa prikláňam k názoru, že by tých partií malo byť viac (tretina, štvrtina?) a nie len jedna.
Machník
 
Príspevky: 263
Založený: St Mar 12, 2008 9:44 am

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod yuri Ut Mar 27, 2012 5:59 pm

to druzstvo co poprehrava vsetko 8:0 som myslel regulerne v riadnom hracom case. cize ziska 0 bodov. to druzstvo druhe ziska 3 body za vyhru s najslabsim, a -12 za kontumaciu v poslednom kole, cize dokopy -9 bodov. normalnych podvodnikov to nepostihne vobec, proste to prehraju v zapase, dokonca aj pokutu usetria, a cestovat nemusia rovnako (sfalsovat partiare nieje vobec problem, popripade tam bude 8 partii kde domaci vyhra v prvom tahu.)

k povinnemu podpisovaniu. podla mna je to organizacne nezmysel. co by dany zavazok znamenal ? ako by sa vymahal ? dokladovat zdravotnym stavom, ono je to pekne, ale co zvaz dotoho, ze aky ma niekto zdravotny stav a ci nehra preto, alebo je odcestovany ? tieto "podvody" s licenciami sa robia len preto, ze z nejakoho dovodu ktoremu nerozumiem sa niekto rozhodol, ze v druzstve mozu byt max 2 licencie typu A na zapase, co mensim druzstvam ktore chcu hrat viacero zapasov robi komplikacie, ktore sa obchadzaju tym, ze sa supisky takto modifikuju.

co potom napriklad s hracom, ktoreho nemozme napisat inam ako do zakladnej zostavy, ale vie ze odohra max 2-3 zapasy ? to ako nemame mu dat moznost hrat vobec, pretoze je to podvod (vcom ?)

ked si zoberieme statistiku previnilcov ktori takto "cheatuju" tak su to napr v extralige:
Cadca - 4 hraci
Dunajska streda - 2 hraci (btw obaja platia licenciu pre zahranicneho hraca)
Liptov - 2 hraci
Doprastav - 2 hraci
Modra - 1 hrac
Prievidza - 1 hrac

Cize nove pravidlo by v terajsom rocniku porusila polovica extraligovych druzstiev. ublizili tym niekomu ? podla mna nie. preto by sa nemalo to pravidlo uvadzat do praxe
yuri
 
Príspevky: 887
Založený: Po Jan 28, 2008 11:10 am

Re: Sankcie za nenastúpenie hráča/družstva v ligovom zápase

Odoslaťod ladislav Ut Mar 27, 2012 9:33 pm

padlo niekolko velmi peknych navrhov >

Podpisovat sa ako hrac na supisku ? Je to zaznamovy dokument a podpisy mu dodavaju hodnovernost a vahu, cim viac podpisov , tym lepsie. Uz aj tak su tam 3. Podla mna vcelku realne, tento bod by sa vsak mohol vypustit v ligach s odosielani partiarov , kde by bol zbytocny.

Cast pokuty za nenastupenie, povedzme 50%, pojde spatne na konto poskodeneho supera? Mozno administrativne trocha komplikovanejsie, ale vzniklo by niekolko velmi zaujimavych efektov, na ktore v nasich ligach nie sme zvyknuty. Napriklad doplnanie mien nenastupenych hracov po dohode koli moznej pokute by bolo dost stazene s ohladom na financny interes supera.
Takisto by to bola akasi + kompenzacia pre klub / hraca,okrem teda kontumacneho bodu, ktory sa do hracej miestnosti dostavil nacas a nemohol hrat lebo mu neprisiel super. Aj ked na druhu stranu ,v pripade dohodnuteho nenastupenia by sa polovica vratila korumpujucemu vinnikovi :lol:
ladislav
 
Príspevky: 2
Založený: Ne Mar 25, 2012 12:01 pm

Ďalšia

Naspäť na Rozhodovanie

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 2 hostí.