Návrh na zmenu 1. pomocného kritéria v súťažiach družstiev

Pravidlá šachu, ratingy, normy, súťažné poriadky, ...

Návrh na zmenu 1. pomocného kritéria v súťažiach družstiev

Odoslaťod rastík Št Mar 22, 2012 10:37 pm

v súvislosti so situáciou v našej krajskej lige som si pozeral Handbook FIDE, aké pomocné kritéria pre určenie poradia sú uznané aj pre FIDE turnaje. ligy sú u nás organizované ako kruhové turnaje družstiev, zaujalo ma na http://www.fide.com/fide/handbook?id=127&view=article nasledovné kritérium

4. Tiebreak Rules using the Results of Opponents
(b2) Sonneborn-Berger for Team Tournaments is the score made by each opposing team multiplied by the score made against that team. Then add all these sums together.


S-B je uznávaný ako najsprovodlivejšie pomocné kritérium v uzavretých turnajoch, zvýhodňuje výkony proti tým v tabuľke lepším súperom. naše ligy pravda nie sú bežným turnajom družstiev, ktoré sa odohrajú za jeden týždeň v prakticky rovnakej zostave, ale aj tak si myslím, že použitie tohto kritéria okrem spravodlivosti by podporilo aj zvýšenú bojovnosť v jednotlivých partiách, výhra 7-1 by bola cenená podstatne vyššie ako 4,5-3,5, zároveň tak aj porážka

samozrejme žiadne kritérium neodstráni problém motivácie družstiev, ktorým o nič nejde

ako všetko, čo ide dopredu spočítať, ide aj dopredu ovplyvniť, ale pri použití S-B ako agregátneho kritéria väčší počet premenných by mal zaručiť väčšiu objektívnosť a predchádzať dohodnutým výsledkom

tento S-B je aj implementovaný v Swiss-Manageri, takže s výpočtom by nemal byť problém, hádam zbehlejší užívatelia by vedeli vysvetliť, aké majú skúsenosti s týmto kritériom

navrhol by som teda ako prvé pomocné kritérium v súťažiach družstiev používať toto kritérium

našla by sa na to politická vôľa a spoločenská objednávka :P alebo ste radšej zástancom súčasného stavu, prípadne by vám vyhovovalo iné kritérium?
najväčší slovenský šachový amatér -)
Obrázok používateľa
rastík
 
Príspevky: 308
Založený: Št Nov 05, 2009 7:52 pm

Re: Návrh na zmenu 1. pomocného kritéria v súťažiach družstiev

Odoslaťod Ondrej Danada Pi Mar 23, 2012 12:37 am

Som proti.

Ak som jedno priemerné družstvo a iné priemerné družstvo hrá v poslednom kole so silným družstvom, ktorému o nič nejde (zaručený postup alebo beznádejné 2. miesto), je reálny predpoklad, že družstvo nastúpi v slabej zostave, alebo slabšej ako obvykle, čím sa za tento výsledok pripíše veľmi veľký počet bodov, keďže družstvo má veľa a je to prenásobené pomerne veľkým koeficientom, keďže prehra mohla byť tesná, prípadne mohli aj vyhrať. V skutočnosti moje družstvo mohlo dlhodobo počas celej sezóny dosahovať tesnejšie výsledky, ale jedna prehra 8:0 proti najlepším ma mohla stáť niekoľko priečok v tabuľke, pokiaľ konkurent prehral len 3,5-4,5, prípadne vyhral. Môžem byť družstvo prvé alebo druhé, mať šťastie alebo smolu. Pri skóre by sa ich záverečný "úspech" rozložil medzi čiastkovými úspechmi môjho družstva počas celej sezóny.

Nie ďakujem, o takéto pomocné hodnotenie, ktoré prináša do šachu náhodný faktor, záujem nemám. Šach nie je ruleta! Preto som za deterministickejšie pomocné hodnotenia.

Radšej by sa mali zvýšiť pokuty a sprísniť kontroly tých, ktorým o nič nejde a svojou nezodpovednosťou kazia súťaž ostatným. Nepáči sa mi, keď sa niekto teší na zápas a po príchode, prípadne niekoľko-hodinovom cestovaní, na vlastné náklady, zistí, že prišiel zbytočne, lebo nemá súpera. Ani obídenie pokuty zapísaním normálnej namiesto kontumačnej výhry by sa tolerovať nemalo. Družstvá, čo na takéto dohody pristupujú, si nevážia vlastných hráčov, ktorí si prišli zahrať a nie zapísať výhru.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Návrh na zmenu 1. pomocného kritéria v súťažiach družstiev

Odoslaťod Ondrej Danada Pi Mar 23, 2012 1:11 am

Ešte k pokutám, navrhujem za nenastúpenie hráča/družstva zvýšiť pokutu na 4-násobok s tým, že 50% z pokuty pôjde súperovi/súperom ako čiastočná kompenzácia vynaložených nákladov, času a úsilia.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Návrh na zmenu 1. pomocného kritéria v súťažiach družstiev

Odoslaťod rastík So Mar 24, 2012 11:24 am

jedna pripomienka k náhodnosti:

aj skóre ako také je tiež náhodne ovplyvnené silou súpera, jeho momentálnou formou a prípadne aj jeho nenastúpením. podľa mňa by S-B práveže trocha túto náhodnosť mohol potlačiť, lebo ak proti súperovi získam vysoké skóre, v konečnej tabuľke bude on mať celkové skore zase nižšie ako by sa patrilo. zároveň si myslím, že by družstvá napríklad bojujúce o záchranu nastupovali proti tým silnejším motivovanejšie, a nielen s tým, že zase idem prehrať

recept na družstvá, ktorým o nič nejde nepoznám asi nielen ja, možno by mohol trochu pomôcť niekde tu vo fóre spomínaný návrh na rebríček klubov, v ktorom by každá priečka v lige niečo pre klub znamenala, a podľa postavenia v ňom by SŠZ mohol klubom poskytovať nejaké špeciálne služby (tréning s reprezentačným trénerom, poskytnutie dotácií na organizovanie turnaja, príspevok na mládež, možnostiam sa kreatívne medze nekladú, mno len finančné) :roll:
najväčší slovenský šachový amatér -)
Obrázok používateľa
rastík
 
Príspevky: 308
Založený: Št Nov 05, 2009 7:52 pm

Re: Návrh na zmenu 1. pomocného kritéria v súťažiach družstiev

Odoslaťod akreiv So Mar 24, 2012 1:16 pm

rebríček klubov, v ktorom by každá priečka v lige niečo pre klub znamenala, a podľa postavenia v ňom by SŠZ mohol klubom poskytovať nejaké špeciálne služby (tréning s reprezentačným trénerom, poskytnutie dotácií na organizovanie turnaja, príspevok na mládež,


Pre takmer žiadne družstvo nie je problém skončiť čo najvyššie ak to potrebuje, formou nasadzovania silnejších hráčov a licencií, a to najmä ak sa jedná napríklad o piatu ligu.

Systém ktorý navrhujete by mal asi taký efekt, že už žiadny začiatočník či slabší hráč by si piatu a zrejme ani inú ligu nemal šancu zahrať. Čiže by sa demotivovali práve tí, ktorých chceme ku šachu pritiahnuť. Čo by v konečnom dôsledku malo za následok aj ešte markantnejšie znižovanie členov v SŠZ.

Ten nápad je nápadom likvidujúcim všetkých začiatočníkov a znamenal by ich úplný odsun z ligy.

Rastík: Bral ste vežu, ale nevšimol ste si nechránenú dámu... :roll:
akreiv
 
Príspevky: 111
Založený: Po Okt 11, 2010 8:12 pm

Re: Návrh na zmenu 1. pomocného kritéria v súťažiach družstiev

Odoslaťod rastík So Mar 24, 2012 1:59 pm

dámu nerád len tak strácam :oops: maximálne obetujem :roll:

samozrejme, výsledky v ligách by neboli len jediným kritériom rebríčka, uprednostil by som však keby hrali významnú rolu. našiel som aj originálnu tému http://forum.chess.sk/viewtopic.php?f=5&t=1102 , autor v nej vymenoval kritérií pomerne dosť, možno by sa dali nájsť aj ďalšie, vyladiť váhy jednotlivých položiek, to už nechám na diskusiu v pôvodnej téme
najväčší slovenský šachový amatér -)
Obrázok používateľa
rastík
 
Príspevky: 308
Založený: Št Nov 05, 2009 7:52 pm

Re: Návrh na zmenu 1. pomocného kritéria v súťažiach družstiev

Odoslaťod Ondrej Danada So Mar 24, 2012 6:15 pm

Súhlasím, že skóre je tiež ovplyvnené náhodou, ale v podstatne menšej miere pre dôvody, ktoré som uviedol vyššie. Skóre sa počíta agregátne pre všetky zápasy rovnako, čo je správna podpora dlhodobosti úsilia. Motívacia všetkých družstiev aj na konci sezóny je utópia. Treba pevnú ruku riaditeľa, ktorý bude tvrdo trestať tých, čo narúšajú regulárnosť súťaže a poškodzujú dobré meno.
Obrázok používateľa
Ondrej Danada
 
Príspevky: 1486
Založený: Po Nov 17, 2008 7:17 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Návrh na zmenu 1. pomocného kritéria v súťažiach družstiev

Odoslaťod norbertsnv So Mar 24, 2012 7:46 pm

Skúsil som si pozrieť v S-M výsledky extraligy a 1.ligy východ a z týchto dvoch líg by si vymenili poradie iba Magic Liptov a Dunajská Streda v extralige. A to pravdepodobne "vďaka" prekvapujúcej výhre Liptova nad víťazom extraligy 7 Statočných Košice. Ale napríklad v 1. lige má družstvo Liptova napriek rovnakej výhre nad víťazom 1.ligy oproti ŠO Svit menší aj FIDE S-B, takže poradie by sa nezmenilo.
norbertsnv
 
Príspevky: 520
Založený: Po Jan 28, 2008 10:52 am
Bydlisko: Norbert Recký, Spišská Nová Ves

Re: Návrh na zmenu 1. pomocného kritéria v súťažiach družstiev

Odoslaťod Jozef Ne Mar 25, 2012 9:57 am

Jedine čo má z tejto diskusie zatiaľ zaujalo je tá poznámka o výrazne zvýšených pokutách za nenastúpenie hráča. Pokuta 2 € za nenastúpenie hráča na 6-8 šachovnici v 4 lige je smiešna a nevidím žiadny význam udeľovať pokuty vo výške pár vajec. Už 10 € za nenastúpenie hráča v 4. lige na 8 doske by mohlo mať účinok + odpočet bodov po skončení súťaže (trebárs 1 zápasový bod za každý zápas v ktorom družstvo nenastúpilo s 8 hráčmi) by malo už výraznejší zmysel. ;)
Jozef
 
Príspevky: 2141
Založený: Po Jan 28, 2008 1:06 pm

Re: Návrh na zmenu 1. pomocného kritéria v súťažiach družstiev

Odoslaťod yuri Po Mar 26, 2012 12:10 am

treba si uvedomit, ze su druzstva ktore maju notoricke problemy s dochadzkou, a odoberanie bodov by bolo likvidacne. asi kazdemu sa uz stalo, ze z nejakych dovodov na poslednu chvilu nemohol prist na zapas a nenasla sa zanho nahrada. cim nizsia sutaz, tym castejsie sa take stava. ako sa spominalo, bezne sa na posledne sachovnice neobsadene len niekto dopise. ak s tym oba kluby suhlasia, podla mna je to len ich vec.

radsej si ani nechcem predstavit tie polemiky otom, kedy by o vypadavajucom/postupujucom rozhodovali body odcitane za to, ze hrac cez noc ochorel a rano neprisiel na zapas, a uz bolo neskoro zhanat ineho...
yuri
 
Príspevky: 901
Založený: Po Jan 28, 2008 11:10 am

Ďalšia

Naspäť na Rozhodovanie

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 3 hostí.